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Problème d'Humain! Ordi sur le carreau

Par JackyBruiant – le 03/12/08 à 00h12 – Technique

Trait aux blancs

Sauf à avoir une excellente base de fin partie, ce problème est difficilement trouvable par un logiciel!
Par contre l'humain est capable d'imaginer une solution adaptée à une telle configuration.
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Réponses (26)

Par LAURENT16 – le 03/12/08 à 00h23

Bonsoir

Houm !! Ceci sent l'enfermé !!!

cordialement

Par JackyBruiant – le 03/12/08 à 13h03

Eh, oui l'humain imagine de suite une possibilité comme l'enfermée!
La machine elle évalue par étape successive!

En tout cas ce type de problème est plutôt long à résoudre et plaît que modérement aux joueurs qui ne voit pas d'application pratique pour le jeu. Sauf celui de faire un remue méninge

Trait aux blancs


Plus simple, une composition de C.Ligier (Fr-1890,99)

Par LAURENT16 – le 03/12/08 à 21h07

ok joli

Par Arnaud CORDIER – le 11/12/08 à 09h13

Maintenant que le forum s'est un peu calmé, et en particulier les attaques contre les logiciels, je vais intervenir sur ce post...


Trait aux blancs


Normalement les logiciels ne trouvent pas ce type de problèmes, tout simplement comme me le faisait remarquer Gérard TAILLE parce qu'ils sont optimisés pour les parties réelles, et je doute que ce type d'enfermé se soit produit ne serait-ce qu'une seule fois en pratique ?!
L'enfermé B:47 / N:36,41,D46 bien que rare existe (je l'ai moi même réalisé une ou deux fois en parties amicales) mais à N dames, je crois que ça ne s'est simplement jamais vu. Comme les logiciels sont optimisés pour les parties réelles, ils arrêtent leurs calculs dès que l'écart matériel est trop grand (et qu'il n'y a plus de combinaison possible).
Il faut aussi dire que le problème présenté se joue sur une profondeur de 17-18 temps (sur ce qui est je pense la variante la plus longue) ce qui n'est pas rien.

Ce n'est ni une critique ni une apologie de l'ordinateur, mais les logiciels restent des outils et ils sont utiles au contrôle de variantes, aux préparations, aux fins de parties ... Je ne comprends pas cet acharnement qui a eu lieu les semaines passées...

Combien d'humains sont capables de faire les bons choix dans les deux positions ci-dessus, à savoir annuler dans la première avec par exemple 21-17 et gagner dans la seconde ? Pas beaucoup.

Pour la petite histoire, pour le second diagramme le gain s'obtient comme suit:
1. 47-42 38x47
2. 46-41 37x46
3. 26x37 32x41
4. 21x32 28x37
5. 43-38 33x42
6. 16-11 22-28 (meilleur)
7. 11-07 28-33
8. 07-02 33-39
9. 02-16 39-43
10. 49x38 42x33
11. 16-38 33x42
12. 20-14 23-29
13. 14-09 29-34
14. 09-03 34-39 (meilleur)
15. 48-43 39x48
16. 03-25 48-30
17. 25x48
B+
Certes pas extrêmement difficile, mais il faut avoir tout vu avant de donner ses pions...

Par Arnaud CORDIER – le 11/12/08 à 09h17

Un autre type de problème du même genre.
Et rendons à César ce qui lui appartient, cette fantaisie est de Henry CORDIER.

Trait aux blancs


Les blancs jouent et gagnent...
En 260 coups.

Par Gil – le 11/12/08 à 11h49

MDR!!!!!!!!!

Par Gil – le 11/12/08 à 12h06

Arnaud, avec la fantaisie d'Henry en 260 coups, et Souleymane, avec ses clins d'oeil de gains en 1 coup, nous font le Chat de Philippe Gelück.

A consommer régulièrement!

Par cham74 – le 11/12/08 à 14h35

je ne connaissais pas ce problème d'Henri Cordier... A t'il été publé ? Peut être dans l'Effort ou une autre revue ! quel numéro ? Suis impatient de lire la solution !!

Par JackyBruiant – le 11/12/08 à 15h41

Bonjour Arnaud,

D'accord avec ton analyse sur l'intérêt des logiciels et pour te plagier (excuse).
sic: les logiciels restent des outils et ils sont utiles au contrôle de variantes, aux préparations, aux fins de parties..

Le problème posé est une fantaisie! l'être humain envisage de suite l'enfermé!
Mais bon, seul un véritable champion est capable de trouver la solution!

Pr le problème du MF Henri Cordier, je ne connaissais pas le problème! 260 coups humm! Comment l'idée lui est-elle venue?


Plus simple mais combien instructif pour les "petits joueurs"

Trait aux blancs

Par Arnaud CORDIER – le 11/12/08 à 16h19

L'idée de ce problème vient du jeu d'échecs où dans certaines finales de rois + pions, le roi doit faire tout un périple afin de perdre un tempo et d'inverser le trait. L'idée est la même ici:

Trait aux blancs


Le but pour les blancs est de maintenir la position de blocage.
1. 47-42 48x46
2. 39x48 15x04 (meilleur)
3. 02-11 13x02
4. 48-42 16x07
5. 42-37 45-50
6. 44-39 50-45
Maintenant on perd un tempo comme suit:
7. 49-43 45-50
8. 43-48 50-45
9. 48-42 45-50
10. 42-47 50-45
11. 47-41 45-50
12. 41-36 50-45
13. 36-47! 45-50
14. 47-42 50-45
15. 42-48 45-50
16. 48-43 50-45
17. 43-49 45-50
18. 49-44 50-45
19. 44-50
Et les noirs doivent jouer un pion.
19. ... 07-11
Et on recommence
20. 50-44 45-50
21. ...

Un périple fait 15 temps.
Il y a 16 mouvements de pions noirs à venir + 1 au final pour bloquer la dame 50 :
07-11, 11-16, 05-10, 10-14, 14-20, 20-25, 09-14, 14-20, 04-10, 10-15, 03-09, 09-14, 02-08, 08-13, 06-11, 01-07

17x15 = 255 mais comme le premier périple est écourté de deux temps (car la dame part de 49) => 253.
A cela on rajoute les 6 premiers tempos, et enfin le sacrifice de la dame 46, et on obtient 253 + 6 + 1 = 260 avec un gain par blocage :

Trait aux noirs

Par Fabrice MAGGIORE – le 11/12/08 à 23h35

Faut quand même pas exagérer. Je suis d'accord pour dire que certains posts me lassent, mais pas du tout d'accord de lire que dans le diagramme qui suit combien d'humains sont capables de faire le bon choix pour annuler:

Trait aux blancs


Et trois temps plus tard, voici la position:

Trait aux noirs


Et si on est pas convaincu, 5 temps plus tard, voici la position:


Trait aux blancs


Nous sommes donc des dizaines, voire des centaines à remiser dans une position tronquée qui laissent des à priori sur le carreau.
Position tronquée, disais-je, parce que la démonstration dans l'autre diagramme avec le pion 20 semble exhorbitante avec 17 temps ou 18 et laisserait penser une difficulté similaire dans cette position proposée.
Or, il existe des positions où la résolution est bien plus importante en termes de temps, mais où l'espace est beaucoup plus simple à visualiser.

L'analogie n'est pas une source de garantie.

Je l'ai toujours dit et au risque de me répéter, il faut en faire une bonne utilisation. Et dans cet exemple, c'est plutôt raté.

Je persiste à dire que s'il n'y avait pas eu un voire deux pollueurs ( autre que notre ami rémois) qui ont tenté de dériver sur autre chose, le débat aurait pu s'élever et chacun aurait pu s'exprimer librement sur le bien fondé des logiciels. Et il aurait pu être intéressant.

Chacun a le droit de penser différemment sans pour autant crier au scandale.
Et Merci Jacky pour avoir dit attention aux logiciels.
FM

Par Arnaud CORDIER – le 12/12/08 à 08h32

Fabrice,

par moment je me demande si tu le fais exprès (j'ose espérer que oui mais je n'en suis pas convaincu).
Mon analogie servait surtout à définir si on doit se lancer dans la variante de blocage ou non. Car c'est la question.
Il est clair que les blancs ne risquent rien à jouer autre chose.

Par JackyBruiant – le 12/12/08 à 08h52

Bonjour Fabrice,

Oui la position ne se prête pas à toutes les interprétations!
Avec le pion à 20, il y a le gain pour les blancs. Sans le pion c'est la remise assurée.
Pour ma part et je pense être dans la masse la plus important des joueurs, l'annulation à partir de ta position est loin d'être visible, celle d'Arnaud 21-17! est plus visible sans avoir pour autant de certitude.
J'imagine bien que tous les joueurs au-dessus de 2000 sont capables de trouver ta remise (instructive) de même que les +1800 en progression.

L'IA est un outil, il s'utilise entre toutes les mains et produit le résultat de son manipulateur.

Dans l'exemple de départ, un faible joueur qui utilse l'I.A risque de conclure à la remise et de juger son programme comme faible. Comme le souligne Arnaud, le programmeur a optimisé son programme dans le cadre de partie réelle. La position est loin d'être réaliste.

Avec cette position, c'était une mise en garde de ne pas se sastifaire de la prmière réponse de l'I.A si le gain n'est pas démontrer +5 pions. L'humain doit garder son sens critique et regarder d'autres variantes, et ne pas hésiter à explorer ses propres "intuitions" (basé sur des connaissances stratégie comme le gain par l'enfermé).

Par ROBESJACQUES – le 12/12/08 à 11h42

Bonjour à tous.
La composition d'Enry CORDIER a été publiée dans la regrettée revue Le Monde Damiste.
Dans la catégorie des oeuvres introuvables, voici un probléme de l'immense et génial Max DOUWES (Pays-Bas), disparu, hélas, beaucoup trop tôt.
Cette construction a fait le tour du monde et sa notoriété est toujours constante. Toutes les cases du damier sont occupées.
Source : Bulletin K.V.D du 26 Juin 1943
Condition : Les blancs retirent un pion (un pion pas une dame)
Oui, mais lequel ?
jouent et gagnent.
L'utilisation d'un logiciel ne servira pas à grand-chose.
Bon courage et à bientôt pour la solution
M.R

Par ROBESJACQUES – le 12/12/08 à 11h49

Pardon , le diagramme était absent.
Le voici

Trait aux blancs

Par ffjdmarco – le 12/12/08 à 12h04

bonjour jacques,
en combien de coups s'il te plait, histoire d'enlever le bon pion!
Amitiés

Par faustek – le 12/12/08 à 12h45

Salut tous,


Je ne connaissais pas ce problème d' (ou de ?, je ne sais trop),d'Henri Cordier. Celui de Douwes m'avait été posé à Salou par Henk Kalk je crois.je n'avais pas pu trouver la solution...

Les meilleurs problèmes non pratiques, comme ces deux-là, doivent être avant tout être considérés comme de formidables stimulateurs cérébraux, penser à ce jeu asiatique que les femmes et filles aiment tant, même en avion.

Du coup, il ne faut pas les opposer aux problèmes pratiques liés à la compétition, ou aux analyses.

Du reste, il peut arriver que la frontière fluctue !

Par ROBESJACQUES – le 12/12/08 à 15h46

A l'attention de "Marco"
Nombre de temps 23 ou 24 selon la prise adoptée ^par les noirs dans le final
Pas de fin de partie
Simplement un motif final St W.Duursma/Douwes
(Cette indication peut aider) ?
Amitiés.
M.R

Par ffjdmarco – le 12/12/08 à 20h40

merci jacques,
donc le gain en 1 temps,j'oublie:)
Amitiés

Par ROBESJACQUES – le 12/12/08 à 21h16

Ma bonté étant sa limite, je vous mets sur la voie, non pas de garage, mais celle qui conduit au nirvana c'est à dire à la solution.
Les blancs retirent le pion 18 et jouent.
Le premier temps est évident mais aprés cela se complique quelque peu.
Bonne soirée
M.R

Par ROBESJACQUES – le 13/12/08 à 16h08

Enigme Maw Douwes
Information du jour
Oter le pion 18
Les blancs jouenr : 18(11x22A),11, et...
A vous de voir ce qui se passe sur A(13x22),
A demain pour la suite ( s'il y a lieu)

Par steph06 – le 14/12/08 à 05h22

je pense qu'il doit y avoir un soucis avec la position car j'arrive au gain des blancs en enlevant le pion 12 et comme il est dit qu'il n'y a qu'une seule solution!1)1x12,11-7.2)12x1,23x12.3)1x18,3x23.4)22-18,13x11.5)6x17,9-13.6)20x22,4-9.7)22x4 ou 2)12x1,3x12. 3)18x7,13-18.4)22x13,19x8.5)2x13,9x18.etc

Par ffjdmarco – le 14/12/08 à 05h26

cherche celle qui fait 23 ou 24 temps puisqu'il y en a plusieurs.
Le problème est qu'on sait quel pion enlever.
Amitiés

Par ROBESJACQUES – le 14/12/08 à 10h30

Bonjour à tous.
Oui et merci, "Marco"
Il faut trouver la solution une fois le pion 18 enlevé et seulement celui-ci.
Je viens de me réferer au bulletin KVD en cause et le diagramme présenté
n'intégre pas le pion 18.
La présentation parfaite et exacte est donc celle du diagramme sans le 18.
Les blancs jouent et gagnent.
Premiers coups : 18(11x22A),11,1-7,8, etc
Amitiés
M.R

Par ROBESJACQUES – le 15/12/08 à 10h05

Enigme Max Douwes
Voici les dix premiers temps
18(11x22),11,1-7,8,11-22,8,17,7,32,22,... essayez de trouver la suite.
Amitiés.
M.R

Par ROBESJACQUES – le 16/12/08 à 10h45

Enigme Max Douwes
Voici la solution
18(11x22A),11,1-7,8,11-22,8,17,7,32,22,8,6-33,7,46-23,8,37,10,20,25,6
Final Duursma/Douwes
Tèés belle fantaisie composée par un virtuose de la composition et montrant les ressources infinies du damier.

M.R