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Cannes 2009 : Partie Cordier - Mbongo

Par cyrlebon – le 17/02/09 à 11h38 – Technique

J'aurai souhaité connaitre l'avis des spécialistes et de Gérard (Damy) sur la position rencontrée par Arnaud lors du tournoi de Cannes.

Mbongo est un joueur qui essaye par tous les moyens de déstabiliser l'aversaire par des enchainements, des ruses de gambits opportun et j'adore ce style même si cela est très difficile à jouer.
Contre des joueurs comme Arnaud qui est un joueur tres positionnel et qui attend comme dans cette partie que Tommy crée une faiblesse dans son jeu(17ème temps, 2-7), cela est super difficile. Arnaud a du etudier beaucoup de parties car à chaque fois qu'on joue contre lui des parties de ce style on est quasi forcé de se créer une faiblesse et il s'en sert. Enfin bon c'est la marque des grands champions aussi, chapeau!

Au 35ème temps, Arnaud (d'après lui) commet une erreur qui lui coute un point au final. Il aurait du jouer 42-37 et non 42-38 comme dans la partie. Thomy est positionnellement foutu.

Qu'en pensez vous?

Trait aux blancs


PS : Arnaud si je me trompe, tu peux me rectifier sans problème mais je pense que c'est bien à ce moment là que tu commets ton erreur dont on a parlé hier.

PS 2 : Thomy si tu lis ce message, tu peux donner aussi ton avis, çà serait cool.
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Réponses (21)

Par jef – le 17/02/09 à 14h14

Bonjour.
44.40 est le meilleur coup d'apres truus analyse.
Cordialement

Par Gérard TAILLE – le 17/02/09 à 15h02

Bonjour Cyrille,

Trait aux blancs


Répondre à la question de savoir si 42-38 est ou non un bon coup est assez difficile.
Pour moi les 3 coups cités 42-38, 42-37 et 44-40 sont tous les trois excellents.
Je n'arrive pas du tout à me persuader que 42-38 pourrait être une erreur. C'est peut-être le meilleur des trois car après les coups joués 28-32 27-22 17x28 38x27 13-18 les blancs ont finalement fait un échange sur l'aile qu'ils veulent attaquer (ce qui est plutôt un avantage) et ils ont de plus gagner un temps par cet échange!

Trait aux blancs


Je pense que si les blancs ont fait une erreur c'est plutôt dans la position ci-dessus. La formation de la flèche 23-18-12 par les noirs permet la possibilité de gambit par 28-32 pour suivre par 23-29 ce qui a un double avantage : cela fait reculer les blancs sur leur aile gauche et cela permet d'activer l'aile gauche des noirs pour un débordement prometteur afin d'obtenir la nulle.
Le coup 47-41 ne tenant pas compte de cette possibilité c'est peut-être ici que l'on peut trouver un coup blanc faible.
Au lieu de 47-41 Damy joue 44-40 et les noirs ont maintenant beaucoup plus de difficultés.

Amitiés
Gérard

Par cyrlebon – le 17/02/09 à 15h39

Merci Gérard pour cette analyse.
44-40 est en effet un très bon coup(Ce coup empeche vraissembablement le gambit joué) sur le diag 2 mais je regarderai sur un damier comment les blancs et les noirs peuvent jouer par la suite car ce n'est pas si evident que cela pour les blancs quand même après pour deborder et gagner.

Sinon pour les temps d'avance que l'on se procure je n'ai pas encore cette faculté ds mon jeu et cela reste vraiment du superflu à chaque fois que je joue.
Dans quel cas précis calculer les temps sert vraiment? je ne sais pas trop..position classique, ou non je sais bien mais est ce vraiment important..??!!
On voit plutot la position et lees coups à jouer possible que compter des temps d'avance ou de retard. En milieur - fin de partie il faut analyser sa position et voir ses possibilités d'aller ou non à dames avant l'autre, voir les crochets à venir et piege possible quand on aura nos dames. Le calcul des temps doit servir mais reste vraiment définir à comprendre.

Ca me rappelle une partie classique jouée par Scwhartzman et analysée il y a 1 ou 2 ans par Arnaud et également sur ce forum je crois. Schwartzman devait etre mal au niveau des temps et grace à un fameux gambit il avait plutot l'avantage ...donc bon...

Par Gérard TAILLE – le 17/02/09 à 16h00

Cyrille,

Pour moi la notion de "temps d'avance" est utile dans les positions ouvertes et dans les courses de vitesse pour construire un débordement lointain.
Dans les positions fermées et les positions classiques en particulier, cette notion n'a pour moi aucun intérêt. Je la remplace à mon avis très avantageusement par la notion de "temps de réserve" qui est très différente.
En ce qui concerne la position proposée c'est bien les "temps d'avance" qui sont pertinents.
Ceci dit, et dans tous les cas, ce n'est qu'un élément d'appréciation de la position parmi beaucoup d'autres. Il faut lui donner l'importance qu'elle mérite, ni plus ni moins, et seul un fort joueur saura l'interpréter correctement.

Dernier point et qui n'est pas des moindres : une position fermée est souvent destinée à s'ouvrir à un moment donné ! En conséquence il est souvent utile d'avoir un ou deux temps de réserve mais il peut être nuisible d'en avoir plus !

L'idéal est une position fermée avec une occupation du terrain plus importante que l'adversaire; on peut dans ce cas avoir à la fois des temps de réserve et des temps d'avance ! Cela fait partie des gains stratégiques.

Amitiés
Gérard

Par chdom – le 17/02/09 à 21h21

A la lecture de cette partie , je ne suis pas persuadé de l'avantage des blancs. 2-7 est dit faible ? Le coup de génie est évidemment le gambit suivi de l'attaque de l'aile droite blanche faible.
C'est très probablement quelque chose que Thomy a déjà essayé. Cela ressemble fort à une tentavie de déviation à longue échéance. Il a fallu toute la vigilance et la maîtrise d'un joueur de la trempe de Arnaud pour se sortir indemne de ce traquenard. La fin de partie montre bien que les blancs sont soulagés de tirer la remise.
Je veux bien croire que dans la position cle donnée ci dessus il faille se poser la question de 42-37, 42-38 , ou 44-40. Notons que sur 42-38 de la partie 28-32 tente une très jolie faute ! qui n' a pas échappé à Arnaud.
C'est peut être ce qui lui fait préféré 42-37 pour interdire ce piège et pourquoi pas envisager ensuite le pionnage en arrière ?

Très belle partie

Par cyrlebon – le 18/02/09 à 10h14

chdom -> en effet Thommy est adepte de ce type de partie ..j'avais pu en voir sur kurnik quand il jouait il y a 6mois ou plus (je ne sais plus s'il y joue du reste..) comme quoi partie longue ou rapide on joue tjs de la meme maniere...!!

Apres quand tu dis que les blancs ont le desavantage je pense que tu te trompes pas mal si je peux me permettre..pour moi les blancs n'ont pas trop de souci pour annuler s'il le souhaite, en revanche les noirs doivent chercher à tout prix la nulle et c'est ce que thommy a fait et de belle maniere contre Arnaud. Mais de là à gagner je ne pense pas du tout que ce soit faisable.

Par chdom – le 18/02/09 à 14h01

Tu as raison . Par contre je crois qu'il faut se méfier de l'impression de domination des blancs . Le mondre contre temps offre le débordement aux noirs avec de bonnes chances de concrétiser. Les blancs ne peuvent pas passer à gauche . Evidemment eu lieu de 42-38 qui laisse la menace combinatoire 42-27 donne plus d esouplesse et surtout oblige les noirs à jouer.
Ce n'est pas une partie si facile pour les blancs . J'espère que Arnaud pourra nous donner son point de vue.

amitiés

Par faustek – le 18/02/09 à 14h31

Cette partie a énormément divisé à l'analyse à cannes. Personne n'était d'accord avec personne sur deux ou trois phases : estimation, stratégies, analogies, etc !

Cela est d'autant plus amusant que ce fut l'une des parties les plus suivies.

J.-M. Ndjofang l'analysera pour l'Effort, ainsi que sa partie contre Andriessen.

Par cyrlebon – le 18/02/09 à 15h10

A la fin de la partie contre andriessen, ndjofang semble avoir le gain...ou alors je ne vois pas tout..

Au 45eme temps le coup 23-18 me semble faible, 36-31 semble bien meilleur.


Trait aux blancs

Par LAURENT16 – le 18/02/09 à 15h14

Bonjour


Au moins cette partie est hyper engageante et très intérressante cela démontre que les deux joeurs se sont livrés . Je pense que thomy est un joeur trés engageant et arnaud apprécie ce genre de joueur , si la partie est belle c'est grace aux deux joueurs !!

Par bertalou – le 18/02/09 à 16h00

dans ce shéma de jeu donné par l'ami cyrlebon, la partie est pliée et les blancs doivent l'emporter;
je ne comprends pas bien ce qu' a fait cordier;
le coup 44-40 signe la fin de la partie;
j'ai regardé et je ne vois comment ensuite thommy va s'en tirer.

Par LAURENT16 – le 18/02/09 à 16h28

Bonsoir berthe


oui oui tu as raison !!! imconpréhensible

Par cyrlebon – le 18/02/09 à 19h02

en effet 44-40 met vraiment les noirs dans la panade..

Par LAURENT16 – le 18/02/09 à 19h12

Oui cyril ; mais je voudrais connaître l'avis des deux joeurs à ce sujet .

car 44-40 est trés fort !

Par jef – le 18/02/09 à 22h06

Bonsoir.44.40 est tre fort mais ne gagne pas la partie ......
Cordialement

Par LAURENT16 – le 18/02/09 à 22h08

Re


ok que si je ne pensais pas mais si !!

Par Gérard TAILLE – le 19/02/09 à 00h20

Bonsoir,

Trait aux blancs


J'ai l'impression que vous êtes déjà 3 ou 4 à considérer que le coup 35.42-38 n'est pas un coup très bon (voire est un coup incompréhensible !?) et que le coup 35.44-40 était bien meilleur pour ne pas dire gagnant!

Dans mon premier post sur le sujet j'ai essayé d'expliquer au contraire que 35.42-38 était un bon coup et que le coup 35.44-40, bien qu'excellent !, doit être encore meilleur un peu plus tard dans la partie.

Question : quels sont donc vos arguments pour dire qu'au 35ème coup il fallait jouer 44-40 plutôt que le coup 42-38 qui a été joué dans la partie réelle ? En d'autres termes : qu'avez-vous contre le coup 42-38 immédiatement en se réservant la possibilité de jouer 44-40 un peu plus tard (cf. mon post sur le sujet)

Amitiés
Gérard

Par LAURENT16 – le 19/02/09 à 08h02

Bonjour Gérard



Tu as entiérement raison tel ou tel coup était gagnant , je pense qu'arnaud dois avoir quelques regrets.

.

Amitié

Par cyrlebon – le 19/02/09 à 09h49

Oui Gérard on peut attendre un ou deux coups suivant le cas avant de jouer 44-40 mais dans tous les cas ce coup devait etre joué avant la formation de la colonne de pionnage qui a permis à Thommy d'annuler suite à son gambit.

J'ai joué la partie contre dam 2.2 (en 3s aussi..) et ca perd pour les noirs apres ce coup. dommage pour arnaud mais bon il n'est pas surhumain aussi et heureusement je trouve car je ne trouverai pas vraiment de plaisir de jouer contre qq qui laisse jamais une possibilité de nulle ou de combi.

Les ordinateurs sont là pour analyser nos fautes, nous montrer les coups gagnants. le jeu de dames et son plaisir est pour moi baser sur l'erreur humaine et il faut en profiter qd elle arrive mais l'humain ne voit pas tt le temps le moment opportun.

Par Gérard TAILLE – le 19/02/09 à 11h18

Bonjour Cyrille,

Je ne pense pas que les ordinateurs soient aussi forts que tu le laisses entendre au point de devenir quasiment nos professeurs. Si cela était le cas il n'y aurait que des nulles dans les tournois d'ordinateurs alors que la proportion de nulle me paraît comparable à celle observée dans les tournois entre humains.
Ce qui est vrai c'est qu'ils sont plus forts que les humains dans les situations où la composante tactique est importante et bien sûr ils sont (beaucoup) plus fort que les humains quand on atteint les bases de données de fin de partie.
Ils sont également très forts dans les situations de forcings car leur puissance ce calcul leur permet le plus souvent d'éliminer tous les autres coups pour ne garder que le seul coup restant. C'est pour cela qu'ils parviennent assez souvent à trouver des nulles miraculeuses. Ils sont de ce point vue très forts en défense.
Leur faiblesse réside dans la stratégie de milieu de partie pour gagner un petit avantage et ensuite l'augmenter. Là les humains sont plus forts et je travaille d'ailleurs beaucoup ce sujet sur Damy. Je suis d'ailleurs persuadé que les meilleurs programmes de demain ne seront pas ceux qui profiterons de la plus grosse puissance de calcul mais seront ceux qui auront une bonne connaissance des stratégies de base que l'on peut appliquer. Pour un programmeur, ce domaine est très intéressant à explorer.

Si vous jouez contre un ordinateur la recette dépend de votre objectif :

1) Si vous voulez gagner il faut jouer une partie difficile stratégiquement parlant. Cela implique le plus souvent une partie plutôt fermée avec, en contre partie, un contenu tactique important. Il faudra donc que vous soyez fort d'un point de vue tactique.
2) Si vous voulez annuler il faudra plutôt éviter les parties fermées qui vont vous exposer à beaucoup plus de combinaisons. Choisissez donc une partie ouverte en simplifiant la position autant que possible. Soyez suffisamment habile pour ne pas accumuler des temps de retard et cela devrait marcher. Par contre vous n'aurez en pratique aucune chance de gagner car il vous sera quasiment impossible de prendre un avantage suffisant avant d'atteindre la fin de partie.
3) Si vous voulez vous faire plaisir, jouez le style que vous préférer ce qui au passage vous permettra peut-être de découvrir de nouvelles idées et de progresser sur le style de partie que vous préférez.

Généralement je conseille de choisir la troisième solution mais chacun fait comme il veut.

Amitiés
Gérard

Par cyrlebon – le 19/02/09 à 12h01

Bonjour Gérard,

Quand je parle ordinateur, je parlais qu'à terme(dans 10-20 ans peut etre), les ordinateurs seront plus forts que n'importe quel humain. On est dans une phase de developpement des programmes, d'amelioration constante de la rapidité de calcul d'un processeur,..cela va de soi. Je comprends bien que la stratégie de l'ordinateur doit etre egalement mise au coeur du problème mais c'est juste une question de temps humain pour définir un programme imbattable.

Il en va de même pour les humains qui seront encore plus forts que leur predecesseur humain car ils auront beneficié de la prouesse technologique et auront bati un système de jeu très fort mais ne pourront rivalisé avec un programme. Georgiev n'a qu'à bien se tenir il faut sans cesse etudier sinon on sera battu..:)
On le remarque du reste actuellement, les joueurs de dames sont bien plus forts qu'il y a 10-20 ans...

Quel humain actuel peut battre Damy ou Buggy? Aucun je pense...et pourtant les programmes actuels devraient être battables vu qu'il reste encore pas mal de choses à leur apprendre. Tirer une nulle à un ordinateur est déja très satisfaisant pour un humain.

Pour realiser ton objectif 1, un humain peut etre actuellement tactiquement plus fort qu'un ordinateur (et encore j'en doute) mais pas dans les prochaines années. A voir!
Que les meilleurs mondiaux affrontent Damy et/ou Buggy et on verra bien qui arrivent à les gagner.

Le jeu à 64 cases a été resolu, il en sera de meme pour le jeu à 100 cases.
On s'orientera alors vers un nouveau système de jeu de dames avec des positions de départ predefinies et qui desorienteront peut etre un ordinateur...

Je ne suis pas contre le developpement informatique mais c'est juste un constat.