Analyse rétrograde
Par Gérard TAILLE
– le 07/12/09
à 17h47
– Technique
Bonjour,
Je remonte ce sujet technique pour repréciser l'énoncé du problème que j'ai posé, énoncé qui était un peu incomplet dans ses critères d'optimisation :
Trait aux noirs
Règle du jeu : vous inventez une position stable (aucune pièce blanche en prise et aucune pièce noire en prise) et vous jouez pour atteindre la position ci-dessus.
Critère pour juger les différentes solutions :
1) La solution la plus dépouillée sera la meilleure. On comptera pour cela le nombre de pions sur le jeu dans la position stable de départ, sachant que lorsque vous mettez une dame sur le jeu vous avez besoin évidemment de deux pions !
2) A égalité de pions la solution la plus courte sera la meilleure.
Quel est votre score ?
Amusez-vous !
Amitiés
Gérard
Réponses
(26)
Par Gerard Sannier
– le 07/12/09
à 22h42
Bonjour,
Peut-on faire arriver la position finale à un autre endroit du damier ou doit-on utiliser uniquement les cases de l'exemple ?
Amicalement
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 07/12/09
à 23h08
Bonjour Gérard,
Ma proposition est bien d'arriver à la position stirctement décrite et je rajouterais au passage que les blancs sont, comme d'habitude, en bas.
Ceci dit je pense qu'il y a une solution quelque soit l'endroit du damier où l'on met se motif mais ceci est une autre histoire.
Essayons de prendre les choses dans l'ordre afin que tout le monde cherche le même problème.
Bonne recherche.
Amitiés
Gérard
Par Gerard Sannier
– le 07/12/09
à 23h22
Bonjour,
En utilisant les bords, c'est plus facile.
Trait aux blancs
1) 43-39 (50x30)
2) 49x24
Par Gérard TAILLE
– le 07/12/09
à 23h29
Oui Gérard, c'est beaucoup plus facile au bord et c'est la raison pour laquelle j'ai mis la position plein centre.
Amitiés
Gérard
Par Gerard Sannier
– le 07/12/09
à 23h28
Bonsoir,
Attention, il y a une erreur, j'ai oublié la prise par 35.
J'étudie à nouveau le problème.
@ +
Gérard
Par Franck LAURENT
– le 08/12/09
à 00h07
Bonsoir Gérard
Je te propose la position suivante :
Trait aux blancs
1. 01-06 (44-49)
2. 28-22 (49x06) prise des pions
3. 06x28
Cordialement
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 00h25
Bonsoir,
Bien vu Franck. Voilà donc une première solution à partir d'une position à 16 pions (6 pions + 5 dames = 16 pions).
Bravo.
Juste une remarque : tu pouvais gagner un temps en proposant comme position de départ la position trait au noir obtenue après 1.01-06
Record à battre pour le moment : 16 pions et ... c'est possible !
Amitiés
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 00h33
Bonsoir,
Pour info voilà une autre position à 16 pions :
Trait aux noirs
1...44-49 2.50x15 49x20 (en prenant les pions) 3.15x29
Il faut faire mieux
Amitiés
Gérard
Par simonhorsot
– le 08/12/09
à 11h45
voici une solution à 15 pions. 37-32 (49-23) 33-29
Trait aux blancs
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 12h00
Bonjour,
Il y a un petit problème : après 38-32 49-23 les blancs sont obligés de prendre la dame noir et donc 33-29 n'est pas jouable.
Amitiés
Gérard
Par Gerard Sannier
– le 08/12/09
à 17h19
Bonjour Gérard,
Je pense que le problème posé est de trouver comment amener la dame noire à 23 et d'arriver à la position finale, et non de placer directement une dame à 23 et de broder autour.
Dans les solutions proposées par Franck et toi-même, j'aimerais que l'on m'explique comment la dame noire est arrivée en case 23, cela me semblant la base du problème.
Merci
Amicalement
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 17h48
Bonjour,
Oui tu as parfaitement raison Gérard.
Pour vous aidez un peu et aller dans ton sens sache que mon record est de 9 pions. Pour info et peut être vous surprendre un peu sachez par exemple que la position suivante est une position qui permet d'atteindre l'objectif !
Trait aux blancs
Elle n'est évidemment pas optimum en nombre de coups mais au moins elle a l'avantage d'être très propre sans rien dévoiler sur le motif final !
Bonne recherche.
Amitiés
Gérard
Par Franck LAURENT
– le 08/12/09
à 22h16
Bonsoir Gérard,
Je te propose la position suivante :
Trait aux blancs
1. 9-4 (41-46) 7-2 Navette noire entre 46 et 41 8-3 , 4-13, 13-24, 24-33, 33-17, 2-24, 24-29, 3-8, 8-19, 18-13, 19-23 (1-6) 23-18 (46-23)
Trait aux blancs
17-28 (6x19) 10-5 (19x10) 5x19
Solution, sauf erreur, avec 10 pions.
Cordialement
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 22h32
Bonsoir Franck,
Cela n'a pas l'air de marcher. Après 06x19 blanc doit prendre par 14x23.
Amitiés
Gérard
Par Franck LAURENT
– le 08/12/09
à 22h46
Gérard,
Après (6x19) on obtient
Trait aux blancs
Cordialement
Franck
Par Franck LAURENT
– le 08/12/09
à 22h49
le deuxième diagramme de mon premier post comporte une erreur : la dame noire est déjà à 23 :
Trait aux blancs
La dame noire vient donc d'attaquer par (46-23)
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 23h01
Excellent Franck, j'ai été trompé par ton dernier diagramme qui est incorrect puisqu'il devrait être trait aux noirs avec comme premier coup 46-23. Maintenant j'ai compris.
Essaieras-tu d'atteindre voire de battre mon record avec 9 pions ?
Je vois que pour dérouler ton motif final tu pars de nouveau d'une position à 16 pions. Pour info le motif final que j'utilise est à 15 pions.
Amitiés
Gérard
Par Gerard Sannier
– le 08/12/09
à 23h19
Bonsoir à tous,
Une solution parmi d'autres, repris sur l'exemple de Franck :
Trait aux noirs
1) ..... (46-23)
2) 39-28 (48x08)
3) 02x19
Amicalement
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 23h34
Super Gérard, je suis battu car on peut facilement aboutir à ton schéma à partir d'une position à 8 pions.
Ma solutiuon est moins bonne; c'était la suivante :
Trait aux noirs
1...05-23 2.38-32 46x50 3.02-19 50x11 4.06x28
Bravo encore Gérard
Amitiés
Gérard
Par Franck LAURENT
– le 08/12/09
à 23h38
En m'inspirant de Gérard, de Rouen, j'ai un motif à 7 pièces :
Trait aux noirs
1. ... (46-23)
2. 17x28 (26x8)
3. 02x19
Cordialement
Par Gérard TAILLE
– le 08/12/09
à 23h47
Franck tu es le meilleur. J'ai l'intuition que l'on ne pourra plus faire mieux. De plus c'est d'une redoutable simplicité!
Quelle progression depuis la première proposition!
Bravo à tous les deux (Franck et Gérard)
Amitiés
Gérard
Par faustek
– le 09/12/09
à 02h09
Salut Gérard et salut tous,
Oui, j'ai échoué, mais, comme souvent, je m'essayais à l'exercice mentalement. A vrai dire, même autrement avec un damier, je ne suis pas sûr que le résultat aurait été différent.
Qu'elle est l'origine de ce type d'exercice, s'agit-il d'une sorte de composition pour problémiste ?
Par Gérard TAILLE
– le 09/12/09
à 12h09
Bonjour Faustin,
Cela fait plaisir de te lire sur le forum.
Je crois que les problèmes d'analyse rétrograde existent depuis que les jeux existent. Celui-ci je l'ai inventé mais je suppose que quelqu'un a déjà dû le proposer avant moi.
Comme séance de rattrape je te propose le même exercice avec la position suivante :
Trait aux noirs
Pour l'instant mon record est de 11 pions mais, comme pour le problème précédent, je ne prétends pas detenir la meilleure solution !
Amitiés
Gérard
Par Franck LAURENT
– le 09/12/09
à 14h05
Bonjour Gérard,
Je propose la position suivante :
Trait aux blancs
1.09-04 (44-50) 4-15 (50-28) 13-09 (45-50) 9-04 (50-45) 4-09 (45-23) 9-04 (41-47) 4-22 (47x29) 15x18
Ce type de problème s'apparente , aux Echecs, au mat Aidé, composition dans laquelle les noirs aident les blancs à mater le roi Noir.
Par Gerard Sannier
– le 09/12/09
à 20h25
Bonjour,
Je pensais m'attaquer au clou chinois 2, mais voilà qu'une autre position est proposée.
Voici ma solution.
Trait aux noirs
1)...... (14-20)
2) 36-22 (20x29)
3) 15x18
Amicalement
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 10/12/09
à 02h16
Bonsoir,
Décidemment Franck se révèle le plus fort dans ce genre d'exercice!
Un dernier pour utiliser les bords :
Trait aux blancs
Pour ce problème je vous propose, pour déterminer la meilleure solution, les critères suivants :
1) le plus peit nombre total de pièces (je ne distingue pas les dames et les pions)
2) le plus petit nombre de pièces blanches
3) le plus nombre de coups entre la position stable de départ et la position cible
PS : contrairement aux deux problèmes précédents je pense avoir ici une solution qui me paraît satisfaisante par rapport aux critères ci-dessus mais j'ai peur que Franck me trouve tout de même une fois de plus un motif encore meilleur!
Amitiés
Gérard
Le mot du président