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Fin de partie, toujours plus fort

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 16h22 – Technique

Bonjour,

D’abord un peu de théorie pour les joueurs faibles ou moyens en fin de partie en espérant que cela leur permettent d’améliorer leurs connaissances (au moins on ne pourra pas me dire que je ne m'adresse qu'aux forts joueurs, même si c'est un peu vrai :-).

Pour débutants (pas débutants aux dames mais débutants dans les études de fin de partie!) :

Les blancs jouent et gagnent


Dans les finales à 6 pièces avec 3 dames contre 1 et 1 pion noir en 45 contre 1 pion blanc en 50 tout le monde se devrait de gagner assez facilement. Il suffit pour les blancs de placer leurs dames comme ci-dessus et quelque soit la position de la dame noire le gain est très rapide.

Pour joueurs moyens on peut compliquer un peu le schéma en rajoutant un pion noir en 35. Le plus efficace dans ce cas est de mettre en place le schéma très simple suivant qui abouti à un gain rapide :

Les blancs jouent et gagnent


Quelle que soit la position de la dame noire la très menaçante formation blanche conduit à un gain rapide.


Pour les joueurs très très forts on peut encore rajouter un pion noir en 25

Les blancs jouent et gagnent
Distance à la conversion 21,5 coups
marge 3 coups


3 indices importants :
1) ne pas laisser les noirs monter par 25-30-34
2) ne pas laisser la dame noire prendre la grande diagonale
3) surveiller les manœuvres noires qui consistent à amener la dame noire en 44

Au départ les blancs maîtrisent parfaitement la montée du pion 25, la grande diagonale et la case 44, donc tout va bien. Mais comment diable gagner ?

Pour info, sans changer la position des pions, Damy peut à loisir modifier la positions des dames pour construire des positions aussi difficiles que vous voulez puisqu'il est possible d'allez jusqu'à une position à 32,5 coups de la conversions.
En théorie les gains les plus durs sont toutes les positions à 24,5 coups de la conversion (=> marge 0) et les nulles les plus dures sont toutes les positions à exactement 25 coups de la conversion (=> marge 0).

La position que j'ai choisie, à 21,5 coups de la conversion est bien sûr très très difficile. Ce qui m'a plu dans cette position est qu'elle paraît déjà assez forte au départ ce qui fait que l'on ne voit pas trop comment progresser!

Si vous souhaitez plus simple dites moi la distance à la conversion que vous voulez et je vous construis une position qui va bien!

Amitiés
Gérard
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Réponses (58)

Par Arnaud CORDIER – le 14/11/10 à 16h37

Ah! Intéressant.

Pour info, la deuxième fin de partie est déjà très compliquée pour les humains.
Par exemple, à Toulon en 1992, lors de la cinquième ronde, est apparue sur le damier la position suivante entre les deux GMI Moguilianski et Fourman.

Trait aux blancs

Position après le 73ème coup des noirs 44-50. Le gain existe et pourtant la partie s'est soldée ar la nulle au 81ème temps.

J'avais cherché et trouvé le gain dans mon coin il y a quelques années, avant de le découvrir dans un bouquin russe.
Dans ce même bouquin russe j'avais aussi trouvé la position suivante :

Trait aux blancs


La manoeuvre de gain pour passer le pion 49 à dame est expliquée et tout cela est très instructif. Mais avec 3 pions, jamais vu auparavant.
Je vais m'y mettre de ce pas...

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 18h35

Arnaud,

Trait aux blancs


Je suis persuadé que la position ci-dessus est à la portée d'un joueur "moyen" en fin de partie.
Evidemment la position que tu mentionnes entre les deux GMI Moguilianski et Fourman est beaucoup plus difficile car il faut trouver une formation blanche qui va bien pour gagner. Le joueur qui connait la position ci-dessus gagnera facilement par contre je ne sais pas juger de la force d'un joueur qui est capable de trouver une telle formation sans l'avoir vu au préalable. D'après ce que tu dis même un GMI pourrait ne pas y penser.

Au passage je signale une autre formation qui marche bien :

Trait aux blancs


Quelle que soit la position de la dame noire, les blancs au trait gagnent rapidement. Par contre cette position me paraît un peu plus délicate à ammener que la première ci-dessus car si le trait était aux noirs ils annuleraient par 35-40.

Amitiés
Gérard

Par Labis – le 14/11/10 à 19h55

bonjour Gérard

votre logiciel respecte t il la régle suivante?: s il y a deplacement 25 temps consécutifs rien qu avec des dames ,c est la nulle
qu entendez vous par conversion ? nombre de temps perdu pour le gain ?
avez vous participé à une competition de logiciels depuis le tournoi du DOUAISIS
tres interessant ces fins de partie mais pas facile quand meme
albert

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 20h47

Bonjour Albert,

Une "conversion" est soit une prise, soit une avancée de pion. En d'autres termes ce sont bien les événements qui remettent à zéro le compteur de coups pour application de la règle des 25 coups.
En d'autres termes une conversion fait forcément évoluer la position car il n'est plus possible de retomber sur une position précédente.
Quand je dis que la position que j'ai proposée est à 21,5 coups de la conversion cela veut dire que pour gagner contre la meilleure défense possible il faudra d'abord joueur 22 coups blancs et 21 coups noirs sans prise ni avancée de pion. Après la séquence les noirs devront alors faire une prise ce qui arrête le compteur de la règle des 25 coups.

Ensuite tu poses une autre question : "votre logiciel respecte-t-il la régle des 25 coups? La réponse à cette autre question est "non" car les règles qui s'appliquent aux tournois entre ordinateurs sont différentes de celles entre humains. La raison en est simple : les ordinateurs ne savent pas abandonner une partie et ils vont toujours essayer de résister le plus longtemps possible. Pour éviter donc que les parties s'éternisent trop longtemps le règlement des tournois d'ordinateur stipule que la partie s'arrêra quoi qu'il arrive après le 75ème coup noir. Si la partie n'est pas terminée le résultat sera donné par l'arbitre du tournoi.

En pratique cela n'a jamais posé de problème : soit la décision de l'arbitre était évidente soit l'arbitre demandait l'aide des ordinateurs présents et on a toujours pu donner le résultat théorique de la partie. Ceci est d'autant plus vrai maintenant que l'on voit apparaître les bases de données à 8 pièces!

La règle des 25 coups sert également à arrêter une partie qui s'éternise mais comme tu le vois on a procédé autrement pour les ordinateurs. Tu peux également noter que quand la règle des 25 coups s'applique en pratique alors il y a de très fortes chances que l'on soit déjà au-delà du 75ème temps ce qui montre bien que cette règle n'a pas sa place entre ordinateurs.

Amitiés
Gérard

Par REVEST MICHEL – le 20/11/10 à 14h46

Il y a le feuilleton "plus belle la vie" voilà que notre Gérard Taille a introduit un nouveau feuilleton "plus difficile le jeu de dames". En dehors de toute l'agitation qui a soufflée sur la fédé c'est un régal de suivre "même si ce n'est pas évident" cette série. Merci à tous les deux de cet échange, il faut l'admettre celà n'est pas pour le simple joueur mortel que je suis mais tant que mon petit cerveau ne se met pas en surchauffe j'essaie de suivre.
Amitiés à tous les damistes

Par Arnaud CORDIER – le 14/11/10 à 21h08

Gérard,

Bien sûr, une fois la position clé connue, le gain est facile. Mais imaginer la position clé en partie alors qu'on ne l'a jamais rencontrée est une autre histoire.
J'ai moi même à l'époque tourné un moment pour trouver cette position qui fonctionne tout le temps, car j'en avais essayé un paquet d'autres qui collaient dans tous les cas, sauf un... et donc pas de gain.

Le problème posé est encore bien plus ardu.

Trait aux blancs


Trouver tous les bons coups dans la limite des 25 coups (dont avec marge de 3 comme tu l'indiques) me paraît clairement humainement impossible. Ce serait déjà bien beau de trouver une série de coup qui fait progresser, sans se désaisir du gain (indépendamment des 25 coups donc).

Le premier objectif semble être de virer la dame noire du carré 04-15-47-36 mais il y a de nombreux problèmes.
Garder la grande diagonale signifie que l'une des deux dames 39 ou 49 devra s'y coller, tout en contrôlant les avancées 35-40 ou 25-30.
En outre même si la dame noire quitte le fameux carré mentionné auparavant, le carré 03-25-48-26 est également ultra sensible. Par exemple la présence d'une dame en 48 permettrait rapidement de jouer 25-30-34, dans la majorité des cas.
De surcroit même le contrôle du carré 02-16-49-35 renforce la menace 35-40. Par exemple avec dame à 02 les deux dames 39 et 49 sont génées pour bouger car 35-40 et 25-30 deviennent pénibles à gérer.
Bref, un casse-tête.
Tu vas devoir attendre un moment avant qu'on propose un premier mouvement correct.

La seule chose dont je suis sûr c'est que 46-19 donne la nulle immédiate.

Comme j'ai quand même envie de placer une dame en 19 pour contrôler à la fois la grande ligne et l'avancée 35-40, je vais me lancer en proposant :
01. 46-28

Mon idée est de jouer ensuite 39-48 (pour garder le contrôle du carré savant) puis 28-19. Je crains sur 39-48 au premier temps que la réaction 15-33 me gène par les possibilités de sacrifice sur 44 (la moindre des menaces mais elle existe et il faut en tenir compte).

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 22h24

Oui Arnaud le problème est très ardu et je crois effectivement qu'il me faudra attendre un certain temps avant de voir proposer le bon premier coup!

Trait aux blancs

Sache en effet qu'il y a dans cette position exactememnt 22 coups gagnants. Les 29 coups légaux se répartissent comme suit :
1 coup optimum => conversion à 21 coups
9 coups perdent un temps => conversion à 22 coups pas de progression mais pas de régression
9 coups perdent 2 temps => conversion à 23 coups
3 coups perdent 3 temps => conversion à 24 coups
7 coups donnent la nulle

Le coup 01.46-28 fait partie des coups perdant 2 temps. L'important bien sûr n'est pas de jouer le coup optimum mais de suivre un plan éventuellement plus long mais permettant de progresser "humainement". Je pense que l'important est que tu commences par tâtonner un minimum dans le but d'intégrer les bonnes défenses que Damy va t'opposer. Une fois que tu auras suffisamment d'infos sur ces manoeuvres défensives tu pourras peut-être en déduire une façon de progresser. Je te donnerai au fil de l'eau quelques infos mais je ne comprends pas tout ce que fait Damy!

Je suppose que tu es forcément intéressé par la distance à la conversion mais si cela te perturbe je peux évidemment ne pas la montrer.

Position initiale : conversion à 21,5 coups
1.46-28 15-29 conversion à 22,5 coups

Trait aux blancs


Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 14/11/10 à 22h35

Gérard,

OK, je continue sur ma lancée.

1. 46-28 15-29
2. 39-48

Un élément qui peut intéresser les autres chercheurs est que l'on peut se permettre de perdre deux dames pour capturer la dame noire du moment que la dame blanche survivante parvient à prendre sur la ligne 16-49 (sauf la case 49 elle-même). Je ne sais pas si cette possibilité se trouve sur l'une des branches, mais autant le signaler...

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 22h49

Arnaud,

Position initiale : conversion à 21,5 coups
1.46-28 15-29 (conversion à 22,5 coups)
2.39-48 29-15 (conversion à 21,5 coups)

Trait aux blancs


Concerant ta remarque sur le fait de donner 2 dames pour prendre la dame noire, le gain ne peut s'obtenir que si dame blanche restante attérit en 16, 21, 27, 32, 38 ou 44. La case 43 ne convient pas mais la case 44 convient.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 14/11/10 à 23h00

Gérard,

Oui c'est juste sur cette histoire de sacrifice de deux dames. 49 et 43 ne conviennent pas à cause de 25-30 =
Mais 44 est correct car le tempo nécessaire existe.

Nous verrons bien si cela peut s'avérer utile.

1.46-28 15-29 (conversion à 22,5 coups)
2.39-48 29-15 (conversion à 21,5 coups)
3.28-19

Peut-être ce plan d'occupation de la case 19 n'est pas bon mais je vais de toute façon tatonner au début. Le but est de pouvoir maintenant mettre en jeu la dame 49 (sur 32 ou 27 en fonction de ce que les noirs répondent).

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 23h28

Arnaud,

1.46-28 15-29 (conversion à 22,5 coups)
2.39-48 29-15 (conversion à 21,5 coups)
3.28-19 15-33 (conversion à 23,5 coups)

Trait aux blancs


Attention, si tu permets aux noirs de menacer de venir en 44 tu te mets quasiment tout le temps en difficulté.

En première analyse il me semble qu'il te faut absolument virer la dame noire de la diagonale 15-47. La raison en assez simple : à l'instar de la fin de partie que l'on vient d'étudier les blancs, en occupant la grande diagonale en même temps que la diagonale 15-47, vont être en mesure de limiter la mobilité de la dame noire en exploitant la présence des pions 25 et 35. Tant que tu n'auras pas occuper la grande diagonale et la diagonale 15-47 tu ne pourras pas mettre en jeu la dame en 49. A priori c'est la première leçon à retenir.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 15/11/10 à 08h41

Bonjour Gérard,

Pour la construction sur grande ligne + 15-47 je suis d'accord, mais je ne vois pas trop comment en même temps empêcher les noirs de se réfugier sur le carré savant et d'avancer ensuite par 25-30-34.

Pour l'instant même si c'est non optimum voire incorrect, je continue sur mon plan afin de comprendre comment Damy réagit.

1.46-28 15-29 (conversion à 22,5 coups)
2.39-48 29-15 (conversion à 21,5 coups)
3.28-19 15-33 (conversion à 23,5 coups)
4.49-32

Trait aux noirs


Je ne crains ni 33-44 50x39 45-50 32-46 B+ ni 35-40 19-35 33-44 50x39 45-50 35x44 donc on verra bien comment Damy gère cela.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 15/11/10 à 10h58

Bonjour Arnaud,

1.46-28 15-29 (conversion à 22,5 coups)
2.39-48 29-15 (conversion à 21,5 coups)
3.28-19 15-33 (conversion à 23,5 coups)
4.49-32? 33-17!!! NULLE (seul coup donnant la nulle)

Trait aux blancs : NULLE


Cette position va incontestatblement faire progresser l'analyse. Il faut absolument comprendre pourquoi les blancs ne peuvent plus gagner maintenant et ce n'est pas du tout facile à voir.
Si dans le diagramme ci-dessus le trait était aux noirs alors 17-33!!! annulerait et ce serait le seul coup gagnant. Que faut-il en déduire ? Que dans la situation du diagramme les blancs réussissent bien à empêcher les pions noirs d'avancer mais par contre ils se sont bloqués complétement en défense et ne pourront pas se libérer.
si 19-24 17-11!!! (seul coup donnant la nulle)
si 32-46 17-21!!! (seul coup donnant la nulle)
si 32-41 alors 17-21 ou 17-22 ou 17-11
si 32-37 alors 17-33 ou 17-11
si 32-38 17-11!!! (seul coup donnant la nulle)
si 32-23 17-21!!! (seul coup donnant la nulle)
si 48-26 alors 17-33 ou 17-11
si 48-43 17-11!!! (seul coup donnant la nulle)
sur tous les autres coups il y a soit prise, soit 17-44, soit une avancée de pion.

C'est déjà en soi un redoutable problème. Sans aide il ne doit pas être possible de voir cette nulle.

A ta disposition pour t'aider à te convaincre que cette position est nulle. L'affaiblissement du contrôle de la case 44 est donc fatal ce qui prouve que le départ de la dame en 49 doit être bien préparé avec beaucoup de minuties.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 16/11/10 à 08h43

Bonjour Gérard,

J'avais basé mes calculs sur 33-11 et c'est vrai que la position obtenue après 33-17 est une sorte de zugwang.

Par contre je ne comprends pas bien la nuance entre 33-17 et 33-22 ?

Trait aux blancs


La case 11 est aussi à portée et la ligne 16-49 également. A moins que je n'ai pas totalement saisi la logique derrière 17-21 (ici 22-27) dans les variantes 32-46 et 32-23.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 16/11/10 à 09h31

Bonjours Arnaud,

La différence est très simple une fois que Damy l'a montré !!!

Trait aux noirs


Après 1...33-22? 2.48-42! 35-40 3.19-35B+ ce qui n'est pas possible quand la dame noire est en 17.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 15/11/10 à 11h45

Arnaud,

Oops, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à ton interrogation concernant la manoueuvre noire qui consiste à venir sur le rectangle savant pour pouvoir avancer par 25-30-34.

La réponse est la suivante :

Trait aux noirs


Dans cette position où les blancs s'apprètent à prendre la diagonale 15-47 et dans laquelle les noirs se sont mis en 20 pour préparer 25-30 on a la suite gagnante :
1...25-30? 2.41-37! 20-25 3.28-06 (coup d'attente) 30-34 4.37-48 34-40 5.06-39 25x43 6.48x30 B+

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 15/11/10 à 18h05

Gérard,

Mince, je ne pensais pas que tu allais donner cette astuce. Je me posais la question à moi-même surtout. Cela enlève une partie de la recherche...

Je n'ai pas eu le temps aujourd'hui de regarder la réponse précédente en détail mais je reviendrai avec de nouveaux essais demain.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 15/11/10 à 18h13

Désolé Arnaud d'avoir vendu une partie de la mèche. Ceci dit il reste tellement de chose à voir ...
Bonne analyse.
Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 16/11/10 à 10h41

Gérard,

OK, je pense pouvoir me débrouiller un peu mieux sur le début.

Trait aux blancs


Comme il faut de toute façon contrôler la grande ligne et que déloger la dame noire passe vraisemblablement par la case 41 (et 28), autant prendre la grande ligne directement.

01. 39-28

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 16/11/10 à 11h23

Arnaud,


Trait aux blancs


01.39-28!

Oui, excellent c'est le seul coup optimum. Vu ce coup que tu as choisi il est absolument évident que tu as vu les 4 prochains coups.
Pour le lecteur il faut se rendre compte que les deux dames en 28 et 49 maîtrisent parfaitement les pions noirs ce qui libère complètement la dame en 46. Celle-ci va donc très classiquement venir prendre la diagonale 15-47 en passant pas la case 41.
Autant donc gagner un peu de temps :

Position initiale : conversion après 21,5 coups
01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups) : 02.46-32 est équivalent; les coups noirs sur la diagonale 15-47 sont équivalents
03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)

Trait aux blancs


Cette première phase de 5 coups est terminée, la domination des deux diagonales 05-46 et 15-47 t'ouvre de nouvelles possibilités pour progresser.
La deuxième phase va consister à libérer la dame en 49 ce que tu avais fait trop tôt dans ton premier essai. Pour info Damy doit manoeuvrer encore 4 coups supplémentaires sur les diagonales 05-46 et 15-47 avant de pouvoir libérer la dame en 49. Il y a donc du travail pour trouver la bonne formation blanche à mettre en place. Dès que la dame blanche en 49 sera libérer on passera à la troisième phase qui consistera à réduire la mobilité de la dame noire, mais nous n'en sommes pas encore là.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 16/11/10 à 12h02

Arnaud,

Oops, je corrige un peu ce que j'ai dit :

Trait aux blancs


A strictement parler il est possible de libérer la dame en 49 en moins de 4 coups mais cela augmenterait la distance à la conversion en laissant la dame noire sur des cases plus gênantes. Damy retarde donc la sortie de la dame en 49 pour commencer à réduire la liberté de manoeuvre de la dame noire. En quelque sorte Damy anticipe la phase 3.
Pour un humain il ne faut certainement pas rentrer dans ces subtilités. Le mieux est de suivre ton idée.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 16/11/10 à 14h13

Gérard,

C'est exactement la séquence que j'imaginais.
Et c'est aussi la défense sur la ligne 02-30 que je trouvais la plus contrariante.

01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)

Trait aux blancs


Partir par 28-05 pour introduire les menaces 47-20 permet toujours 13-02 avec les possibilités de 35-40. Il faut donc que je trouve d'abord un moyen de te virer de cette ligne 02-30.

J'ai tendance à vouloir obtenir la position suivante pour sortir la dame 49 dans de bonne conditions :

Trait aux blancs


Je joue pour le moment :

06.47-33

Si tu décides de conserver la ligne 02-30, j'ai l'idée de poursuivre par 28-32 puis 32-05 quand la dame noire vient à 30 (mettant finalement en application la menace de capture de dame noire pour 2 dames en gardant la ligne 16-38...)

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 16/11/10 à 14h33

Arnaud,

Très bien joué,

Tant que la dame noire à accès à la case 02 la dame blanche en 49 ne peut pas sortir dans de bonnes conditions. Il faut donc effectivement éloigner la dame noire de la case 02 ce que tu fais très bien donc :

Trait aux blancs


Position initiale à 21,5 coups de la conversion
01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

Trait aux blancs


Après ces 8 premiers coups la dame noire a incontestablement perdu beaucoup de mobilité mais elle peut encore bouger et il faut constamment surveiller les pions noirs.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 17/11/10 à 14h34

Bonjour Gérard,

A ce stade, j'avoue que j'hésite entre plusieurs suites possibles.
33-15, 33-29 et même 05-19 m'ont traversé l'esprit.
Néanmoins le coup le plus contraignant a priori pour les noirs reste 33-15.
Aussi je vais suivre cette idée.
Bien sûr les noirs vont s'empresser de venir reprendre la case 02 dès que l'occasion se présentera ùais au moins la dame 49 sera en jeu pour contrer cela.

Donc :
01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

Trait aux blancs


09.33-15
et sur 48-30 (forcé normalement) 49-16, qui oblige les noirs à jouer à nouveau la dame ensuite. Je pense à la suite 30-02 15-29 02-30 et après je ne suis pas sûr de la marche à jouer mais attendons de voir comment Damy répond pour l'instant car 30-02 n'est pas le seul coup jouable au 10ème temps.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 17/11/10 à 15h15

Bonjour Arnaud,

Visiblement tu n'as pas trouvé la bonne suite. Si tu laisses les noirs revenir vers la case 2 alors tu vas quasiment toujours t'éloigner du gain.

Position après 08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

Trait aux blancs


Damy analyse la suite que tu proposes de la façon suivante :
09.33-15 48-30 (conversion après 14,5 coups)
10.49-16 30-02 (conversion après 14,5 coups)
11.15-29 02-30 (conversion après 16,5 coups)

de plus 10...30-02 n'est pas le coup optimum. Sur les coups blancs que tu proposes Damy joue

09.33-15 48-30 (conversion après 14,5 coups)
10.49-16 30-48 (conversion après 15,5 coups)

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 17/11/10 à 16h25

Gérard,

Dans ce cas reprenons au 8ème temps.

01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

Trait aux blancs


Une autre possibilité intéressante est

09.33-47 48-30
10.49-38
... afin de contrôler toujours la case 02. Mais il y a toujours beaucoup de libertés.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 17/11/10 à 17h51

Arnaud,

Cela n'a pas l'air d'aller beaucoup mieux.

08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

Trait aux blancs


09.33-47 48-30 (conversion après 14,5 coups)
10.49-38 30-34 (conversion après 16,5 coups)

Maintenant les menaces 35-40 ou 25-30 sont pénibles; les dames blanches ne sont pas bien placées pour contrer ces avancées.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 18/11/10 à 00h00

Gérard,

Trait aux blancs


Pas beaucoup plus inspiré sur cette position pour le moment.
Il y a bien 05-23 qui est intéressant avec la justification :

A: 25-30 33-44 48-26 44-39 avec une fin connue.
B: 48-30 33-44 et la dame noire est perdue.

Mais comme je ne vois pas comment poursuivre après 48-26 ou 48-31, je ne suis pas plus avancé...

La nuit porte conseil dit-on, on verra bien demain.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 18/11/10 à 00h22

Oui Arnaud, 05-23 ne fait pas avancer les choses et Damy répond bien 48-26 ou 48-31 qui sont équivalents.
J'ai l'impression que tu trouves plus facilement les coups noirs que les coups blancs!

Bonne nuit
Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 19/11/10 à 11h03

Bonjour Gérard,

Je commence à concevoir un plan intéressant.
Bon, reprenons sur de bonnes bases :

Trait aux blancs


01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

Trait aux blancs


09.33-29

L'idée derrière ce coup est de contrôler les retours vers la case 02
A: 48-30 05-37 30-13 49-44 B+
B: 48-30 05-37 30-02 37-48 02-13 29-40 B+
C: 48-30 05-37 30-02 37-48 02-11 48-39 11x44 50x39 45-50 49-44 25-30 29-40 50-45 40-01 B+

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 19/11/10 à 12h24

Bonjour Arnaud,

Malheureusement ce n'est toujours pas la bonne idée.

Je corrige d'abord une faute sur ta variante C :
après 48-30 05-37 30-02 37-48 02-11 48-39 11x44 50x39 45-50 49-44 25-30 29-40 50-45 40-01

Trait aux noirs : 45-50=


L'analyse de Damy sur la variante B (la variante A montre bien sur que 30-13??? est très mauvais) est la suivante (je mets entre parenthèse la distance à la conversion)

Trait aux blancs


Variante B :
(13,5) 9.33-29 (15) 48-30 (14,5) 10.05-37 (17) 30-02? (6,5) 11.37-48 (6) 02-13? (0,5) 29-40 (0) B+
Au lieu de 10...30-02? Damy joue 10...30-39! (16,5) et les menaces d'avancée de pion sont sérieuses.

Sans le pion 25 on sait qu'il faut viser la position clé suivante :

Trait aux blancs


Cette position assure que la dame noire ne peut pas être en l'air et elle permet sur toutes les cases de bord de pouvoir terminer rapidement le blocage de la dame noire.

De la même façon, avec le pion noir en 25, il faut absolument trouver une formation qui va interdire à la dame noire de rester en l'air et ensuite on pourra la bloquer complétement par des combinaisons.

Une certitude : tant que tu n'auras pas trouvé la position clé qui interdira à la dame noire de rester en l'air tu tourneras irrémédiablement en rond. Toute la difficulté est donc de penser à cette position clé et celle-ci est assez cachée!

Si tu le veux bien je te propose donc d'éviter de proposer des suites de 3-4 coups qui ont toutes les chances de ne pas faire progresser. Je te suggére plutôt de proposer des positions clé jusqu'à ce que tu tombes sur la bonne. Ensuite tu pourras chercher le bon chemin pour l'atteindre !

Un indice : la position clé doit être bien sûr forte en attaque mais également très forte en défense pour pouvoir contrer toute avancée de pion noir.

J'espère que tu prends du plaisir dans ces recherches.

Amitiés
Gérard

PS D'autres joueurs peuvent aussi faire des propositions!

Par Arnaud CORDIER – le 19/11/10 à 12h52

Mais c'est bien là la difficulté.
Dans le problème précédent, je voyais bien quel type de formation pouvait servir à réduire la mobilité de la dame noire de telle façon qu'elle succombe rapidement.
Mais ici, je ne vois rien du tout de concluant.
Des tas de cases posent problème : 06, 01, 02, 48, et même d'une certaine manière 03, 04, 26 et 36. La dame noire a beaucoup de cases où elle est en
sécurité et les pions noirs ne sont pas menacés mais sont menaçants...

Je continue de chercher pour le moment.

Amitiés
Arnaud

Par Arnaud CORDIER – le 19/11/10 à 16h54

Gérard,

La position à 7 pièces comportait une faiblesse et une menace, à savoir le pion 35. Aussi il était logique de chercher à construire autour du pion 35.

Trait aux blancs


Mais avec la position à 8 piéces, toujours une faiblesse (pion 25) mais deux menaces (pions 25 et 35). En outre ne pas laisser la grande ligne est une contrainte énorme...

La seula formation qui m'est venue à l'esprit au début était un truc du genre :

Trait aux blancs


Avec l'idée 19-24 pour faire crochet et menaces de 24-30.
Maintenant contrôler la case 43 suffisament longtemps me semble plus qu'improbable.

Je pense que je vais bientôt simplement proposer la nulle et passer à autre chose.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 19/11/10 à 17h24

Arnaud,

Tu y est presque!

La dame en 15 avec la possibilité de crochet en venant sacrifier en 30 est la clé du problème mais les dames blanches en 19 et 43 sont pas sur les bonnes cases.
Encore un petit effort.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 19/11/10 à 18h53

Gérard,

Il y a peut-être un problème de "vocabulaire" dans la notion de position-clé.
Pour moi, une position clé en fin de partie est une position dépendante (ou non) du trait, qui vise à obtenir soit le gain quelque soit la position de la (ou les dames) adverses (pas en prise évidemment) ou qui permet de déloger une dame d'une ligne (case) cruciale.

Exemples :

Trait aux blancs


ou concernant la position 7 pièces qui sert de référence ici.

Trait aux blancs


Le trait dans ces deux positions est indifférent dans la plupart des cas (dans le premier cas on ne peut pas avoir Dame N 15 et trait N, et dans le second cas DN 16 et trait N)

Dans le problème étudié, je ne vois pas bien comment composer une "position-clé" sans dame sur la grande ligne ?
C'est pourquoi je voulais mettre la dame en 19 puis jouer 19-24.
Et aussi pourquoi je mettais la dame en 43 pour avoir des possibilités sur DN 16, 49 (même 48 pose problème).

Peut-être ici faut-il faire des hypothèses de "non occupation de la grande ligne" ou de "telle case" via la façon de construire la position clé ?

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 19/11/10 à 20h48

Arnaud,

A vrai dire je n'ai pas de définition claire d'une position clé. Je comprends très bien les exemples que tu donnes qui sont donc parfaits pour moi. A noter que certains gains peuvent néanmoins être très difficiles à trouver si on ne les a jamais vu (je doute qu'un joueur moyen trouve le gain de la Scouppe s'il ne l'a pas étudié auparavant).

Pour revenir à notre thème :



La position ci-dessus, qui est quasiment celle de notre position initiale, est une position clé en ce sens qu'elle est bien gagnante quelque soit la position de la dame noire et quel que soit le trait.
En fait seule une position très défensive qui empêche les pions noirs d'avancer, qui contrôle la grande diagonale ainsi que la case 44 peut avoir cette propriété. Le hic est que le gain est très ardu (bien plus que la Scouppe) et si par exemple je mets la dame noire en 15 alors on est 21,5 coups avant la conversion.

Quand on va jouer pour se rapprocher de la conversion on va progressivement limiter la mobilité de la dame noire mais par contre on ne va plus jamais rencontrer de position clé car si je permets à la dame noire de se mettre n'importe où alors je perds du même coup tout le travail précédent qui a permis précisément d'interdire à la dame noire certaines cases du damier (au hasard la grande diagonale).

On peut néanmoins définir des positions "incontournables" (vocabulaire à inventer ?) par lesquelles il faut obligatoirement passer pour concrétiser le gain. Quand on connaît ces positions "incontournables" on peut progresser efficacement sinon on va inévitablement tourner en rond.

Je te laisse définir le vocabulaire qui va bien mais j'ai effectivement besoin de parler de positions qu'il faut absolument connaître pour pouvoir progresser et atteindre le gain.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 19/11/10 à 21h28

Gérard,

OK, il s'agit donc bien de déterminer une position clé avec des pré-requis.
Dans ce cas, peut-être que la position suivante peut convenir, avec les prérequis suivants :
  • Dame noire pas sur la grande diagonale
  • Dame noire pas sur les cases 16 ou 49

    Trait aux blancs


    C'est là où la phase précédente était ardue car il n'y a pas de position clé (proche du gain) qui fonctionne tout le temps.
    Une autre idée de position que j'avais envisagée était au départ

    Trait aux noirs

    avec les prérequis suivants :
  • Dame noire pas sur les cases 08, 13 et 30 (bien sûr pas sur la grande ligne)
    Ce qui pouvait marcher après
    09.33-29 48-30
    10.05-28 30-48
    11.28-14 48-30
    12.29-33 (tempo) 30-48 ou 30-02 ?
    13.33-20 etc...
    Mais évidemment je me heurtais à 30-08 au 12ème temps...

    Ceci dit même si ma position clé (la première est bonne), cela ne conditionne pas les coups précédents pour te chasser entre autres de ce carré infernal 30-02-16 ?!

    Amitiés
    Arnaud

    • Par Gérard TAILLE – le 19/11/10 à 22h55

    Oui Arnaud maintenant les progrès sont en vue

    Trait aux blancs


    Pour le lecteur : sous-réserve de prérequis la position ci-dessus est très forte : en attaque la menace 02-30 limite énormément la mobilité de la dame noire. En défense la dame blanche en 02 est prête à venir en 35 si le pion noir 35 avance, et la dame blanche en 48 empêche le pion noir 25 d'avancer.

    Arnaud, quand je lis les prérequis que tu donnes je vois un petit "détail" qui me fait d'un seul coup comprendre tes difficultés :
    Certes la dame noire ne doit pas être sur la grande diagonale ou sur la case 16 par contre si la dame noire est en 49 les blancs gagnent en étant seulement à 4,5 coups de la conversion.
    Cela change pas mal de choses car maintenant tu sais que si tu prends la position ci-dessus à un moment où la dame noire n'est pas sur la diagonale 16-49 (parexemple si elle est en 40) alors tu vas gagner rapidement.

    Pour info, dans la position ci-dessus, à condition que la dame noire ne soit pas à l'abri dans la grande diagonale (05, 14 ou 46 => nulle) ou ne soit pas sur la case 16 (=> nulle), alors les blancs sont à au plus 4,5 coups de la conversion.

    A noter que cette position donne beaucoup de libertés aux deux dames blanches en 02 et 48 qui peuvent aisément manoeuvrer sur la diagonale 02-24 d'une part et sur les case 48 et 43 d'autre part.

    Quel est ton problème avec ce carré infernal 30-02-16? Une fois que tu es installé en 02, soit en plein centre de ce carré infernal, la dame noire est bien obligée de se réfugier ailleurs non ?

    La priorité pour les blancs est donc de prendre la case 02. D'ailleurs c'est bien gràce à l'occupation de la case 02 que la dame en 49 peut sortir dans de bonnes conditions. Le contrôle de l'avance du pion 35 est ainsi transféré de la dame en 49 à une dame en 02 qui est beaucoup plus active. Le seul problème à résoudre sur les 2-3 coups qui viennent est de ne pas perdre au passage la grande diagonale.

    En résumé pour les prochains coups qui viennent : prendre la case 02 sans perdre la grande diagonale ni la diagonale 47-15.

    Dans une phase suivante on cherchera à atteindre la position clé ce qui impliquera de quitter la grande diagonale au bon moment. Il faut simplement faire tout dans le bon ordre et c'est bien la difficulté du problème.

    Bien vu à toi pour la découverte de cette position clé.

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 20/11/10 à 08h33

    Bonjour Gérard,

    Bon, essayons autre chose, même si virer la dame noire de la ligne 48-30 risque de me prendre pas mal de temps.

    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

    Trait aux blancs


    09.49-16
    Et sur 48-30 ou 48-34 alors 16-02.
    Si 48-26 alors 05-14.

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 20/11/10 à 12h43

    Arnaud,

    L'idée d'aller occuper la case 02 est absolument essentielle pour progresser mais la réalisation de la manoeuvre demande de la précision.

    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

    Trait aux blancs


    09.49-16 48-26 (conversion après 14,5 coups)
    10.05-14?? 35-40=

    On voit bien le problème : si à un moment donnée de la manoeuvre les blancs ne peuvent pas répondre à 35-40 par un coup en 49 ou en 35 alors il y aura de fortes chances que 35-40 donne la nulle. Ici après 10.05-14?? 35-40 11.16-49 il y a 26-03=

    J'en profite pour signaler un point important :

    Si tu joues :

    09.49-16 48-26 (conversion après 14,5 coups)
    10.05-19 26-31!? (ce n'est pas le coup noir le plus résistant mais ce coup est très bien pour illustrer mon propos)

    Trait aux blancs


    et maintenant 11.16-02? serait très mauvais car Damy a un très mauvais tour dans son sac : il continuerait par 11...21-04! (conversion à 25,5 coups!!!). Les blancs ne peuvent en effet pas jouer 12.33-15 à cause de 25-30= ils seraient donc obligés de céder la diagonale 47-15, de se remettre en défense contre les avances de pions et tout serait à refaire.

    Que faut-il conclure?

    Dans la manoeuvre qui consiste à venir occuper la case 02 il faut :
    1) Ne pas perdre la grande diagonale. C'est la priorité des priorités; si on perd la grande diagonale c'est nulle
    2) Qu'à tout moment les blancs puissent répondre à 35-40 par un coup en 49 ou 35 et ceci sans laisser une attaque possible sur une autre dame
    3) Qu'à tout moment on puisse répondre à 25-30 par une attaque sur la diagonale 25-48 et ceci sans laisser une attaque possible sur une autre dame
    4) Ne pas perdre la diagonale 15-47. Si on perd la diagonale 15-47 on retournera à au delà des 20 coups de la conversion

    A la vue de ces contraintes on peut comprendre qu'atteindre la case 02 en jouant 49-16-02 n'est pas évident car on laisse la dame 33 jouer 2 rôles ce qui est un peu lourd : premièrement le rôle de gardien de la diagonale 15-47 et deuxièmement le rôle de surveillant contre le coup 25-30.

    Il faut donc procéder un peu différemment (manoeuvre sur 3 coups) : après 09.49-16!? 48-26! les noirs menacent directement 25-30 ce qui est un peu pénible car il ne faut évidemment pas parer 25-30 en livrant 35-40!

    Au fait, qui à dit que les dames c'était simple ?

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 20/11/10 à 16h06

    Pfff... c'est pénible.

    Trait aux blancs


    Je vais essayer :
    09.05-19
    pour suivre avec 49-38 et 19-02, mais sans certitude aucune.
    Et puis je n'ai pas spécialement d'idée pour le moment pour ensuite chasser la dame noire de la ligne 48-30...

    Je voudrais revenir à cette position :

    Trait aux blancs


    Le gain est-il obtenu par 48-34 ? :
    A1: 48-34 49-16 15-29 35-40 29-38 B+
    A2: 48-34 49-16 15-29 16-32 29-20 25x14 34-23 32x19 02x24 B+
    A3: 48-34 49-16 15-29 16-27 29-20 25x14 02-19 B+
    A4: 48-34 49-16 15-29 25-30 34x25 35-40 25-39 16-27 02-16 27-36 29-15 36-09 39-25 09-13 16-02 B+
    B1: 49-40 34-43 40-01 02-24 01-06 43-39 B+

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 20/11/10 à 17h52

    Arnaud,

    Ca y est, on est débloqué !

    Commençons d'abord par la position finale sur laquelle tu veux revenir :

    Trait aux blancs


    1.48-34!
    Je commence par ta variante B1 :
    sur 1...49-40 la variante que tu donnes par 2.34-43 est correcte mais il est plus rapide de jouer 2.02-24!

    La variante A n'est pas correcte :
    1.48-34! 49-16 2.15-29?? 25-30! puis 35-40=
    il faut donc que tu changes le coup 2.15-29??


    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)

    Trait aux blancs


    Tu as écrits que tu jouais 05-19 avec l'intention de pursuivre par 49-38 et 19-02. Ta as dû faire une erreur de notation car cette séquence livre la grande diagonale. Je suppose donc que tu voulais écrire 49-32 suivi de 19-02 donc :

    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)

    Trait aux blancs


    J'ai choisi cette variante pour que tu vois précisément comment on peut maintenant chasser la dame noire de la diagonale 48-30 que les blancs doivent conquérir pour atteindre la position cible.

    Il y a encore pas mal de travail à faire puisque car nous sommes encore à 10,5 coups de la conversion ce qui est déjà beaucoup en tant que problème! Ceci dit la position cible commence à se dessiner ce qui donne le moral !

    Si tu as du courage il faudra aussi étudier :
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-03 (conversion après 11,5 coups)
    qui empêche 11.19-03?? à cause de 25-30=

    Bravo pour ta persévérence car il en faut!

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 20/11/10 à 19h06

    Gérard,

    Oui c'était bien une erreur de notation.
    Quant à la finale avec dame 49, je ne sais pas pourquoi j'ai zappé 15-33, c'est absurde...

    Sur 10.26-03, j'aurais probablement joué 32-43 pour prendre la ligne 48-30 dès que possible, vu que je ne sais pas comment progresser maintenant après 10.26-48...

    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)

    Trait aux blancs


    Le plan 33-15 34-48 32-28 48-43 28-37 43-48 37-26 48-43 26-48 43-16 ne convient pas (sans parler d'avancées de pions éventuelles auparavant).

    12.33-15 quand même sinon comment introduire des menaces ?
    Il y a des idéès ensuite avec 02-08 pour jouer 08-03 sur l'attaque à 30. Par contre si la dame 32 bouge c'est toujours des problèmes en perspective...
    Peut-être 33-15 34-39 02-08 39-48 et... ?

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 20/11/10 à 19h45

    Arnaud,

    Pour la finale avec dame 49, 15-33 est bien le bon coup.

    Je propose qu'on discute du coup 10.26-03 un peu plus tard car ce n'est pas du tout si simple.

    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)

    Trait aux blancs


    12.33-15 34-39 (conversion après 12,5 coups)
    13.02-08 39-48 (conversion après 13,5 coups)

    Les chiffres parlent d'eux-mêmes, tu n'as pas trouvé comment éjecter la dame noire de la diagonale 48-30. Il suffit pourtant de manoeuvrer 3 coups sur les diagonales 05-46 et 15-47 pour que la dame noire soit contrainte de s'éloigner.

    J'hésite à commenter la variante que tu signales comme ne marchant pas car il y beaucoup d'erreurs. Je te donne l'analyse brute de Damy sans autre commentaires afin que tu aies tout de même un retour (je mets toujours entre parenthèse la disatnce à la conversion)

    (10,5) 33-15 (13) 34-48? (6,5) 32-28? (11) 48-43 (10,5) 28-37?? (=) 43-48?? (9,5) 37-26? (15) 48-43 (14,5) 26-48?? (=) 43-16 (=)

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 20/11/10 à 23h43

    Gérard,

    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)

    Trait aux blancs


    Je n'ai pas la moindre visibilité sur la marche à suivre... et même si les noirs quittent cette ligne d'ailleurs ?!
    Essayons 32-37 au cas où ?

    Je me doute que 10.26-03 est une autre histoire. Et soyons clair, je ne retiendrai de cette fin que les idées générales de gain et celle de nulle. Mais sur 26-03, après avoir décortiqué 26-48, je commettrais invariablement des erreurs.
    De même sur une séquence 05....24-13 06.28-32 13-36 avec 1 heure à la pendule (même plus). L'important est juste de retenir des idées ici, car aucun humain à mon avis ne gagnerait ça contre un ordi.
    Un coup foireux et le gain s'éloigne de façon définitive.

    Amitiés
    Arnaud

    Par Arnaud CORDIER – le 21/11/10 à 10h10

    Bonjour Gérard,

    J'ai une petite idée pour faire bouger les choses.
    Je ne sais pas si c'est juste mais je vais essayer.
    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)

    Trait aux blancs


    J'aimerais voir la variante:
    12. 33-15.
    Ce n'est pas optimum visiblement mais j'ai plus d'idée sur ce coup.

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 21/11/10 à 11h19

    Bonjour Arnaud,

    Je suis très content que tu reviennes sur ce coup 12.33-15 car pour moi c'est le plus naturel. Depuis toutes ces années qeu je pratique Damy et ses coups optimum j'ai appris à avoir un certain recul.
    Ma vision est la suivante : quand on est loin de la conversion il faut absolument jouer les coups optimum car ceux-ci ont toujours un sens pour un humain: il s'agit soit de coups défensifs obligatoires, soit de manoeuvres visant à expulser une dame adverse d'une case ou d'une diagonale sensible, soit de la mise en place d'une structure d'attaque qui va permettre de limiter la mobilité de la dame adverse, mais il y a toujours une bonne raison qu'il faut chercher à comprendre.
    Par contre quand on se rapproche de la conversion cela veut souvent dire qu'une structure d'attaque a commencer à se mettre en place et Damy trouve alors 3 ou 4 thèmes (voire plus) d'attaques qu'il va exploiter simultanément pour arriver à la conversion la plus rapide. Le coup optimum devient alors incompréhensible pour un humain et je préfère alors un chemin qui ne va peut-être exploiter que 2 thèmes d'attaque, qui va être un peu plus long, mais qui marche et qui est bien plus compréhensible!

    Ton coup 12.33-15?! perd trois temps sur l'optimum (d'où mon premier point d'interrogation) mais il est logique et simplifie la compréhension de la suite (d'où mon point d'exclamation). Damy va faire suer un maximum en trouvant à chaque fois les bonnes défenses mais cette voie me plaît. Par contre il faut maintenant que la distance à la conversion n'augmente plus!

    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)
    12.33-15 34-39 (conversion après 12,5 coups)

    Trait aux blancs


    Pour le lecteur : le coup 12.33-15?! est très contraignant pour la dame noire. Celle-ci ne peut pas jouer sur la diagonale 01-40 car elle livrerait le coup 32-43! qui permet d'atteindre la position clé. Il ne lui reste donc que 2 coups à savoir 34-39 (conversion après 12,5 coups) et 34-48? (conversion après 6,5 coups). A noter également que la dame en 15 interdit maintenant à la dame noire de venir en 34 à cause du coup direct 02-30.

    Incontestablement les blancs passent à l'attaque. La menace de placer la position clé va peser de plus en plus lourd sur le dos des noirs. Il est possible que l'on ne passe jamais par cette position clé mais sa présence sera toujours bien là. Celui qui ne la connaît pas n'a aucune chance de résoudre ce problème.

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 21/11/10 à 12h22

    Gérard,

    Position initiale à 21,5 coups de la conversion
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)
    12.33-15 34-39 (conversion après 12,5 coups)

    Trait aux blancs


    Mon idée est de perdre un temps pour inverser le trait ici.
    J'ai envie de jouer la séquence 32-38 39-48 02-08 48-39 38-24 39-43 08-02 43-39 24-29 39-43 29-33 43-48 33-38 48-39 02-08 39-48 08-26 48-39 26-48 39-06 38-24 06-01 48-43.

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 21/11/10 à 13h16

    Arnaud,

    On se rapproche de la solution.

    Je te donne d'abord l'analyse brute de Damy :

    (12,5) 32-38 (14) 39-48 (13,5) 02-08 (13) 48-39 (12,5) 38-24? (18) 39-43 (17,5)08-02 (17) 43-39? (11,5) 24-29 (11) 39-43 (10,5) 29-33 (10) 43-48 (9,5) 33-38 (9) 48-39? (5,5) 02-08 (5) 39-48 (4,5) 08-26 (4) 48-39? (1,5) 26-48 (1) 39-06 (0,5) 38-24 (2) 06-01 (1,5) 48-43 (1)

    Trait aux blancs


    Commentaires :

    1)A la fin de la variante après 39-06 tu avais la conversion à portée de main par 48-39!

    2)Ton idée d'amener la position suivante est excellente :

    Diagramme 1
    Trait aux noirs

    On est alors à 9 coups de la conversion. Ensuite tu t'es un peu arrangé en répondant avec les noirs 48-39? (5,5) au lieu de 48-26! (8,5) mais il faut conserver l'idée

    3)Par contre dans la position après (12,5) 32-38 (14) 39-48 (13,5) 02-08 (13) 48-39 (12,5)

    Trait aux blancs


    le coup 38-24? est immédiatement détecté erroné par Damy car après 39-43 (17,5)08-02 (17) 43-16! (16,5) les noirs menacent d'avancer par 35-40 et les blancs sont donc obligés d'abandonner leur posture d'attaque pour se remettre en défense.

    Je pense que tu t'es beaucoup compliqué la vie. Essaie d'atteindre le diagramme 1 ci-dessus en laissant les dames 02 et 15 en place.

    On sent que tu es maintenant très proche de la résolution.

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 21/11/10 à 14h13

    Gérard,

    Après :
    01.39-28 15-47 (conversion après 20,5 coups)
    02.46-37 47-24 (conversion après 19,5 coups)
    03.37-41 24-47 (conversion après 18,5 coups)
    04.41-36 47-24 (conversion après 17,5 coups)
    05.36-47 24-13 (conversion après 16,5 coups)
    06.47-33 13-08 (conversion après 15,5 coups)
    07.28-32 08-30 (conversion après 14,5 coups)
    08.32-05 30-48 (conversion après 13,5 coups)
    09.05-19 48-26 (conversion après 12,5 coups)
    10.49-32 26-48 (conversion après 11,5 coups)
    11.19-02 48-34 (conversion après 10,5 coups)
    12.33-15 34-39 (conversion après 12,5 coups)

    Trait aux blancs


    Il est clair qu'ensuite je me suis un peu emmelé les pinceaux...
    Sans doute 32-23 directement est meilleur (j'avais déjà utilisé l'idée 35-40 23-34 dans mes essais précédents.
    Ensuite 39-43 23-28 43-48 28-32 suivi 48-39 (ou 48-31) 32-38...

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 21/11/10 à 14h53

    Arnaud,

    Oops. Là je n'ai rien compris.

    Tu proposes 32-23 suivi de 39-43 23-28 43-48 28-32 48-39 ce qui ramène à la même position.
    Il y un problème quelque part.

    Pour info l'analyse de Damy est tout de même la suivante mais je ne ferais aucun commentaire.

    (12,5) 32-23 (13) 39-43 (12,5) 23-28 (17) 43-48 (13,5) 28-32 (13) 48-39 (12,5)

    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 21/11/10 à 15h25

    Pfff, je fatigue, moi. La dernière séquence c'était vraiment du n'importe quoi ?! J'avais décalé une dame sur mon magnétique...

    Trait aux blancs


    Mieux vaut 32-05 39-48 05-28 48-43 28-33 43-48 33-38 48-26 38-32 26-48 02-08 48-39 32-38 39-48 02-26 etc...

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 21/11/10 à 16h23

    Aranud,

    Triple bravo, cette fois c'est gagné. L'analyse de Damy est la suivante sur la suite que tu poroposes :

    Trait aux blancs


    (12,5) 32-05 (12) 39-48 (11,5) 05-28 (11) 48-43 (10,5) 28-33 (10) 43-48 (9,5) 33-38 (9) 48-26 (8,5) 38-32 (8) 26-48 (6,5) 02-08 (6) 48-39 (5,5) 32-38 (5) 39-48 (4,5) 02-26 (4)

    Un seul coup (à peine) non optimum dans cette longue séquence. Je ne sais vraiment pas comment tu fais. Au lieu de 26-48 (6,5) Damy joue 26-31 (7,5).

    Commentaires pour le lecteur :
    32-05 39-48 (seul coup puisque la dame ne peut pas se mettre en l'air et puisque 39-01 est interdit car il livre l'accès à la position clé par 05-37!) 05-28 48-43 AB 28-33 (interdit à la dame noire toutes les cases de la diagonale 16-49) 43-48* 33-38 48-26 (si 48-39 02-08) 38-32 (coup d'attente; le coup 38-43 viendrait trop tôt à cause de 26-48) 26-31 et je vous laisse trouver la suite.

    A) 48-26 est interdit par 02-08
    B) 48-31 accèlère le blocage de la dame noire à cause de 28-32 31-48* [pour empêcher 32-43 puis position clé] 02-08 48-39 [pour empêcher 32-43 puis position clé] 32-38 39-48 02-26 etc B+

    Vu ta persévérence je suppose que ce problème t'a beaucoup intéressé.

    Trait aux blancs


    Quelle conclusion ?

    Première conclusion : une position gagnante se reconnaît aux conditions suivantes :
    1) la dames noire ne peut pas se mettre à l'abris sur la grande diagonale
    2) les dames blanches ont suffisamment de contrôles sur les avancées de pions noirs

    Deuxième conclusion sur la manoeuvre de gain : chercher à aller vers la position cible suivante

    Trait aux blancs


    en suivant impérativement le chemin suivant :
    1) prendre la diagonale 15-47 sans lacher la grande diagonale
    2) prendre la diagonale 02-30 pour remplacer la dame passive en 49 par une dame active en 02 toujours sans lacher la grande diagonale
    3) Occuper les cases 15 et 02 et manoeuvrer pour coincer la dame noire en utilisant la position clé comme menace. Ce n'est que dans cette troisième phase que l'on pourra lacher la grande diagonale en vérifiant bien que la dame noire ne pas y aller.

    Bien sûr contre Damy et avec en plus la règle des 25 coups le gain est quasi impossible. Par contre, fort de ces points de repère, et si vous êtes face à un humain j'ai deux certitudes :

    1) si vous avez les blancs vous ne jouerez peut pas toujours les meilleurs coups mais il est impossible que votre adversaire trouve les bonnes défenses et vous gagnerez probablement en environ 10 coups avant la conversion.
    2) si vous avez les noirs vous placerez la plupart du temps votre dame à l'endroit le plus gênant pour la progression des blancs et, soit vous parviendrez à placer une manoeuvre de nulle par une avancée de pion soit vous découragerez complètement votre adversaire qui va tournez en rond et sera encore à plus de 15 coups de la conversion au bout des 25 coups légaux
    Dans ce deuxième cas où vous auriez les noirs j'imagine que votre adversaire sera très abassourdi comme vous lui direz après la partie qu'il avait le gain!

    A votre disposition pour tout complément d'info.
    Amitiés
    Gérard

    Par Arnaud CORDIER – le 21/11/10 à 17h05

    Oui cette fin est plutôt instructive.
    Bien sûr comme je le disais dans un autre message, elle ser a forcément sujette à de multiples erreurs, mais ce sont les idées qu'il faut retenir, car la mutlitude de variantes ne se prête absolument pas à un apprentissage "par coeur" comme ça peut être le cas avec un Scouppe notamment.

    Amitiés
    Arnaud

    Par Gérard TAILLE – le 21/11/10 à 17h24

    Merci Arnaud pour t'être prété au jeu. J'estpère que beaucoup de lecteurs auront apprécié.

    Je n'ai plus qu'à te laisser te reposer un bon petit moment avant de proposer autre chose!

    Ceci dit si tu as un thème que tu veux approfondir, que tu as typiquement rencontré à 7 pièces et que tu voudrais généraliser à 8 pièces je suis à ta disposition pour essayer de t'aider.

    Amitiés
    Gérard

    Par Gérard TAILLE – le 20/11/10 à 18h47

    Bonjour à tous,

    Pour les lecteurs du forum je voudais faire un commentaire supplémentaire sur les derniers coups joués :

    Trait aux blancs


    Vous avez vu que le coup 09.05-19 marche beaucoup mieux que le coup 09.49-16. La remarque que je voulais faire est la suivante : quand on joue 49-16 la tâche donnée à chaque dame blanche est mal répartie. La dame en 49 a la tâche d'aller en 02 en passant par 16 et surveille l'avancée du pion 35, la dame en 33 garde la diagonale 47-15 et surveille l'avancée du pion 25, et la dame en 05 garde la grande diagonale. On voit bien ici la difficulté à jouer 49-16 puisque la dame en 33 a trop de travail à faire : il suffit de la dévier en 15 dans le cadre de son rôle de gardien de la diagonale 15-47, et le pion 25 peut avancer.
    A l'inverse la garde de la grande diagonale est une tâche très facile car on ne peut jamais y pénétrer. La dame en 05 est donc sous utilisée; elle pourrait très bien remplir un rôle de surveillance d'une avancée de pion ce qui libère une autre dame de cette tâche.
    Le coup 09.05-19! est très subtile : cette dame se dirige vers la case 02 et surveillera l'avancée 35-40; la dame en 49 va venir en 32 pour garder la grande diagonale et surveiller l'avancée 25-30 et la dame en 33 garde la diagonale 47-15. Cette fois-ci la répartition des tâches est bien meilleure et c'est pour cela que tout fonctionne mieux.

    Si vous voulez participez à l'étude pourquoi ne pas résoudre complétement la position cible :

    Trait aux blancs


    Vérifier que vous gagnez avec le trait sur toute position de la dame noire à l'exception des 4 cases 05,14,16 et 46 qui font nulle.

    Amitiés
    Gérard

    Par Jose BEYAERT – le 20/11/10 à 19h21

    Bonjour à tous,

    Quelle étude tu nous a proposé Gérard!! Je suis impressionné par la complexité du thème. Arnaud doit en rêver la nuit!
    Je voudrais seulement ajouter 2 remarques qui, je crois, finissent de démontrer le gain de la position cible finale (avec dame noire en 49) qui était en cours d'étude:

    Trait aux blancs


    1.48-34!

    si 1... 49-40 2.2-24! 40x20 3.15x38!! c'est la seule case qui gagne

    si 1...49-16 2.15-33!!
    [ce qui empêche (25-30)34x25(35-40) à cause de 33-11!]
    2...16-49 3.2-16 49-40
    [sur (35-40)33-15 (40x29)15x38(49x32)16x43B+]
    4.34-1 B+

    Courage Arnaud!

    Amitiés,
    José

    Par Gérard TAILLE – le 20/11/10 à 19h54

    Bonsoir José,

    Oui c'est parfait.

    Je vois qu'Arnaud a trouvé en même temps que toi le coup 15-33 qui fait gagner donc tout est OK.

    Oui le thème est très complexe; la base de données à 8 pièces semblent pleines de trèsors; c'est vraiment impressionnant et je ne regrette pas de m'y être attaqué!

    Amitiés
    Gérard