Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Salut Gerard,


Et tu oublies de preciser, pour te donner raison, que 1. 25-30 c' est apres avoir donne un pion !? Donc sur 10 joueurs, apres avoir perdu un pion pour filer vers les cases damantes, 09,99 auraient joue "mecaniquement" ou au moins machinalement 1.25-30 !??.

48-43 permet effectivement a Georgiev de realiser une sorte de miniature, d' ou tout son merite, d' avoir traque, c' est le cas de le dire, Schwarzman jusqu' a le pousser a la faute decisive qui concretise sa victoire comme recompense de tant d' ingeniosite. Bravo a Georgiev.

Bonjour Gérard,

Je vais jouer le jeu et te répondre

En toute honnêteté, j’ai suivi cette partie en live et je ne m’intéressais pas à (25-30). Je voulais jouer (19-24) et forcer l’échange d’un pion. Cela obligeai les Blancs à perdre un temps pour éviter l’échange et me permettait de passer à dame en gardant 2 pions passés et une 3e pièce de l’autre côté du damier.
Cela répond à la première question.

Pour la seconde question, je suis d’accord avec ta définition. Et je pense que je n’aurais jamais joué (25-30) sans être sûr de passer à dame. Je ne garantis pas que je ne me serais pas trompé. Mais dans ce cas, j’aurais qualifié cela de boulette.

2 à 3 minutes de réflexion, c’est énorme quand on a l’entraînement.

Bien amicalement

Jean-Pierre

Bonjour Jean-Pierre,

Tout d'abord merci de ta réponse.
Oui je suis d'accord avec toi pour dire que 2-3 minutes est un temps beaucoup trop long. Serais-tu d'accord pour partir de 10 secondes?

Ceci dit je m'aperçois de deux choses:
1) Ta définition de "boulette" semble différente de la mienne
2) Ma définition demande à être clarifiée

Quelque chose me gêne dans ton approche d'une boulette.
Si je comprends bien ce que tu as dit, pendant le live, tu as directement analysé le "bon" coup 19-24! et tu as démontré que tu obtenais ainsi une nulle facile. Tu n'as pas (ou à peine?) regardé le coup 25-30 et comme ce coup se révéle perdant tu conclues que ce coup est une boulette.

Ta définition semble donc ressembler à quelque chose comme cela:

Si, dans une situation inférieure, il existe un coup "facile" (moins de 10 secondes de réflexion) donnant la nulle alors tout autre coup qui serait perdant est une boulette.

Le problème dans cette définition est que tu déclares comme boulette un coup qui est certes mauvais mais sur lequel tu n'as pas passé le moindre temps de réflexion.
Dans mon idée je déclare que le coup 25-30 est boulette uniquement si je sais démontrer (en moins de 10 secondes) que ce coup est intrinséquement mauvais. J'ai expliqué dans mon post précécédent que quand je veux analyser 25-30 je commence (malheureusement?) par analyser la séquence 25-30 48-43 19-24 28-23 et comme l'analyse va me prendre plus de 10 secondes je ne peux donc pas conclure à une boulette.

Tentative d'amélioration de ma définition de boulette:

Une boulette est un coup que je peux prouver être mauvais et ceci en moins de 10 secondes de réflexion

Avec cette défintion considéres-tu que le coup 25-30 est une boulette?

Pour reprendre l'objet de ce sujet que j'ai ouvert, qu'elle est ta propre définition d'une boulette?

Amitiés
Gérard

Bonsoir Gérard,
Je vais essayer de clarifier mon point de vue :
1) « Oui je suis d'accord avec toi pour dire que 2-3 minutes est un temps beaucoup trop long. Serais-tu d'accord pour partir de 10 secondes? »

Tout d’abord, personnellement, aujourd’hui, en 10 secondes, je ne vois rien, à moins que ce soit du standard ou le développement d’une seule idée sans chausse trappe.
Donc, pour parler de boulette, au sens où je l’entends, j’ai bien besoin des 2 à 3 minutes.

2) Si je comprends bien ce que tu as dit, pendant le live, tu as directement analysé le "bon" coup 19-24! et tu as démontré que tu obtenais ainsi une nulle facile.

Ce n’est pas tout à fait comme cela que cela s’est passé. La question de base était de savoir si (19-24) pouvait être considéré comme un coup aussi naturel que (25-30). Je réponds en toute franchise, qu’au moment où j’ai examiné la suite (19-24) 28-23 (24-30) 22-18 (12-17) 39-33 (24-30) cela me paraissait aboutir à la nulle assez logiquement en raison des 2 pions passés et du troisième trublion sur l’autre aile. La précaution supplémentaire que j’ai prise a été de vérifier si je pouvais damer. Ici s’est arrêtée mon analyse.

Je n’avais pas la prétention de démontrer que (19-24) aboutissait à la nulle. Je cherchais simplement à exprimer que (19-24) était pour moi plus naturel que (25-30).

3) Tu n'as pas (ou à peine?) regardé le coup 25-30 et comme ce coup se révéle perdant tu conclues que ce coup est une boulette.

Pendant le live, avant que (25-30) ne soit joué, je n’avais effectivement pas examiné ce coup. Ce n’est qu’après la partie que j’ai reposé la position de base et vérifié si (25-30) perdait dans toutes les variantes.

Je voudrais ajouter que le coup (25-30) ne me plaisait pas, a priori, pour deux raisons : tout d’abord, les Noirs ont déjà donné un pion et le passage va en coûter un second. Ensuite, en cas d’erreur, il n’y a plus d’échappatoire. Dans ces conditions, comme il y a peu de possibilités de déplacement des pions, il est possible de pratiquer un examen complet de la position avant de jouer (25-30). Je ne prétends pas que je ne me serais pas trompé en partie. Mais ce n’est pas vraiment compliqué, surtout quand on fait une recherche systématique. Je pense que la solution est à mon niveau, même actuel, et que cela correspondrait à une boulette si je ne voyais pas les conséquences de (25-30).


En conclusion, pour reprendre les termes exacts de ta première question : Qu'auriez-vous joué avec uniquement quelques minutes de réflexion?

Ma réponse serait : (19-24) en me reposant sur la variante énoncée plus haut et éventuellement (25-30) si j’avais la certitude d’annuler.

Je donne simplement la préférence à une fin de partie avec 3 pièces dont 2 pions passés.

A la seconde question : Qu’est-ce qu’une boulette ?

C’est un coup que j’aurais été capable d’éviter avec 2 à 3 minutes de réflexion.

Gérard, comme je te l’ai dit, j’ai répondu pour jouer le jeu. Je ne me permettrais pas de qualifier de « boulette » le coup joué par Schwarzman. J’ai étudié une seule position, depuis plusieurs soirs, et je me rends compte que ses choix sont les plus judicieux. Et c’est autrement plus compliqué que cette finale de pions.

Amicalement

Jean-Pierre

Bonjour,

il y a me semble-t-il plusieurs type de boulette.

Celle estimée par le joueur lui même, et mis en relief par son adversaire sur le coup suivant (ou les coups)!
C'est à niveau égale ce qui va amener le gain de la partie.

Celle non visible des deux joueurs et mis en relief par les spectateurs. l'on peut y attribuer à la fatigue et aux tensions de jeu (une partie se vie par les joueurs de manière différente des spectateurs).

Enfin, les boulettes non vu par les uns et les autres sur le moment mais à froid, c'est à dire avec du temps.

Revenons à la position, il est impossible de répondre honnêtement à la question quel coup j'aurai joué en qq secondes. La lecture du post, oriente mes choix!.


En direct, je vous assure porter des jugements bien rapide, un peu à l'emporte pièce! Il a joué comme un pied c'est 19-24 qu'il faut jouer.

Et là il me faut parfois 3s ou 2 minutes pour faire mon choix de coup, et s'il est en désaccord avec le choix du joueur. il me faut une seconde pour l'exprimer "il a fait une boulette".

Il m'arrive très rarement d'avoir raison ( c'est pas vrai :-)) ) et l'analyse le démontre à mes dépends.

Une boulette est juste une expression pour indiquer un choix différent de jeu que la réalité jouée!
A chaud, elle n'est pas nécessairement meilleur!
A froid, elle se doit d'être étayée et ne doit pas être pris pour un jugement sur la valeur du joueur.

Bonne journée à tous

Une boulette, pour confirmer/complèter ce que disent Gérard et Jean-Pierre c'est un coup dont on s'aperçoit très rapidement après l'avoir joué que c'est mauvais. Soit directement après l'avoir joué, soit après la réponse (évidente) de l'adversaire.

Dans ce contexte, je ne suis pas sûr que 25-30 soit une boulette car c'est uniquement après une (petite) série de coups forcés que le choix de SCHWARZMAN apparaît comme mauvais.
Certes, il aurait pu l'éviter. Mais c'est typiquement le genre de position où un jour on va envisager 25-30 en premier et un autre jour on va envisager 19-24 en premier.
Pour Jean-Pierre, cette fois, ça été 19-24 et du coup il aurait trouvé la nulle. Pour SCHWARZMAN c'était 25-30 et avec moins de 10 secondes, il n'a pas eu le temps de contrôler tout. Et a perdu.

Est-ce que Jean-Pierre est meilleur que SCHWARZMAN ? Sur une position ça ne veut rien dire. C'est sur un ensemble élevé de décisions à prendre qu'on s'aperçoit que tel ou tel joueur choisit à 97, 98% les coups les plus intéressants (pas forcément les plus forts mais ceux qui donnent les plus grandes chances de gain). D'ialleurs Jean-Pierre le dit lui-même: SCHWARZMAN choisissait les coups les plus judicieux le plus souvent.

Et puis bon, des boulettes tout le monde en fait. Ca ne change rien à la force du joueur pour autant...
En voilà quelques exemples (parties longues uniquement).

SIJBRANDS:

http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=46&Id=212&r=11&jr=6&wed=39100
(21. 38-33 ?)
http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=23&Id=1111&r=18&jr=0&wed=145164
(40. ... 20-24 ? et 41. 30-25 ?)
http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=23&Id=593&r=2&jr=0&wed=81423
(18. 41-37)


TCHIZJOV:

http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=46&Id=2633&r=3&jr=12&wed=593509
(25. ... 12-18 ?)
http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=94&Id=1674&r=1&jr=10&wed=252594
(42. 29-23 ?)


VIRNI:
http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=17&Id=239&r=1&jr=5&wed=41112
(35. ... 12-17 ?)


SCHWARZMAN:

http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=23&Id=2990&r=11&jr=13&wed=650719
(38. ... 41-47 ?)


A la limite je dirais que GEORGIEV, comme VIRNI, fait relativement peu de boulettes. Ca ne l'empêche pas de perdre des parties, peut-être même plus que d'autres, mais plutôt parce qu'il s'est complètement fourvoyé ou a carrément abusé. Ses dons d'équilibriste lui permettent quand même souvent de s'en tirer sans trop de bobos, même dans des positions bien pourries... (exemple http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/applet.php?taal=&kl=46&Id=1945&r=13&jr=11&wed=531189&view=)

AC

boulette : une position que l'on sait jouer correctement , mais mal exécutée soit par manque de temps, inattention , stress...

la boulette comme tactique de jeu :
- jouer rapidement ses coups , pour inciter son adversaire à faire de même et laisser une faute.
- diminuer le temps de réflexion.
- jouer des coups simples pour endormir son adversaire et qu'il ne fasse pas le tour d'horizon.
- etc...

elle fait partie du jeu. Elle ne rabaisse pas le niveau du joueur , mais engendre souvent des remarques de plusieurs natures ( sourire , sarcasme, rigolade , énervement , ... ). c'est inévitable.

"Qu'il faut, pour être le veinard, des gaffes aux Échecs, faire l'avant dernière", citation de Xavier Tartacover, popularisée en: "Celui qui gagne, c est celui qui commet l avant dernière erreur", montre bien que la question se pose dans tous les grands jeux d esprit et depuis longtemps...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Tartakover

Pierrot...

Après réflexion, j'associe une boulette à une erreur grossière, une bévue, une gaffe. Tout cela dans une situation habituellement maîtrisée.

Evidemment, 35-30, en 10 secondes de réflexion, ne constitue pas une boulette.

On est à une chance sur 2.

Jean-Pierre DUBOIS

Bonjour,

J'ai lu attentivement tous vos commentaires ce qui me fait faire évoluer la définition initiale que j'ai donnée d'une boulette. Je tente donc de mettre à jour ma défintion en essayant de me rapprocher d'un consensus.

Une boulette est un coup joué par un joueur qui est capable de s'apercevoir lui-même, et rapidement (disons en au plus 10"), que c'est un très mauvais coup.

De cette définition ne peut-t-on pas penser qu'une boulette doit souvent être le résultat d'une erreur dans le raisonnement entre l'analyse positionnelle (long terme) d'un coup, et l'analyse tactique c'est-à-dire la recherche de finesses (c'est le TH qui lui se veut court terme).

Pour une raison mystérieuse un joueur peut très bien passer beaucoup de temps sur l'analyse positionnelle d'un coup et se décider à le jouer sans faire le TH. Une fois le coup joué le joueur retrouve en quelque sorte sa lucidité et complète après coup son analyse par le TH et là il peut découvrir en moins de 10" qu'il y avait une finesse tactique interdisant ce coup.

Si Schwarzman est capable de faire un TH de 25-30 pour découvrir en moins de 10" la finesse qui rend ce coup perdant, alors, de son point de vue, il a fait une boulette. Dans ce cas cela veut simplement dire qu'il a passer trop de temps sur une analyse long terme et qu'il a négligé les 10" de TH (analyse tactique court terme). Etant bien incapable de dire si Schwarzman peut ou non voir en moins de 10" la finesse qui tue le coup 25-30 je suis donc incapable de dire s'il a fait ou non une boulette. Pour moi 25-30 n'est pas une boulette mais pour Schwarzman il faudrait lui demander!

A noter que la situation pour les blancs est beaucoup plus simple car sur 25-30 il n'y guère que 48-43 comme coup possible et les blancs n'ont plus qu'à attendre le coup suivant des noirs pour faire eux-même un TH et découvrir la finesse gagnante dans une situation beaucoup plus simple.

La règle de base que tout joueur doit rigoureusement appliquer (je parle en partie lente), et que tout GMI connaît par coeur depuis des années et des années, et qu'avant de jouer un coup quel qu'il soit, il faut s'assurer que vous avez un fait TH sur ce coup pendant disons au minimum 10".

Arnaud nous a montré tout un tas d'exemples dans lesquels un très fort joueur a visiblement "oublier" cette règle élémentaire du TH. C'est bien sûr surprenant mais le cerveau humain nous joue parfois des tours.
C'est à chacun de s'entraîner à une certaine discipline dans ses analyses en partie réelle.

Etes-vous en accord avec la définition ci-dessus? Sinon avez-vous une autre formulation?

Amitiés
Gérard

Une remarque, Gérard:
Ta définition est spécifique aux forts joueurs me semble t-il...
Amitiés

Pierrot

Bonjour Pierrot,

Une boulette est un coup joué par un joueur qui est capable de s'apercevoir lui-même, et rapidement (disons en au plus 10"), que c'est un très mauvais coup.

Je ne comprends pas bien ce qui te fait dire que cette définition est spécifique aux forts joueurs?

Exemple : après le début 32-28 18-23 le coup 37-32? n'est une boulette que pour un joueur capable de voir le mécanisme de gain de pion en moins de 10". Pour un joueur faible ce n'est pas une boulette car il n'a pas le niveau pour éviter ce mauvais coup en 10" de réflexion. Pour moi c'est donc simplement un mauvais coup qu'il ne pourra éviter que plus tard, après un travail pour progresser dans la compréhension des mécanismes tactiques du jeu.

Amitiés
Gérard

Dans ce cas d accord...

la durée de 10sec. me parait arbitraire.
Il vaut mieux donner la durée de réponse de l'adversaire.
Par exemple , je joue . Après deux minutes , je m'aperçoit de ma boulette alors que mon adversaire n'a pas joué.
Et tant qu'il n'a pas joué , je suis en crise d'angoisse.
C'est ça aussi le jeu , bien éloigné de la situation de l'analyste.
Il faut de l'émotion et la gérer.

Bonjour Pascal,

Oui Pascal la durée de 10sec. et il est vrai arbitraire mais je n'ai pas trouvé mieux.

J'avoue que prendre la durée de réponse de l'adversaire ne me plait guère car cela fait dépendre la définition d'une boulette d'éléments extérieurs. Si par exemple votre adversaire est plus fort que vous il vous a peut-être tendu un piège et quand vous tomber dedans il peut très répondre en 1". A l'inverse si votre adversaire est plus faible que vous il ne verra peut-pas la réfutation de votre mauvais et prendra tranaquillement 2-3 minutes de réflexion et tout cela pour ne pas sactionner votre coup.

J'ai pris 10" car si j'ai besoin de plus de temps pour découvrir que mon coup est mauvais cela veut peut-être dire que la réfution n'est pas assez évidente pour que je puisse me permettre de qualifier mon coup de boulette.

Penses-tu vraiment que la définition d'une boulette doivent dépendre du temps de réponse de l'adversaire?

Amitiés
Gérard

la boulette , aussi appelée gaffe par le passé , peut se définir d'une autre façon.
aussitôt après avoir joué son coup , le joueur se rend compte de son erreur.
Je préfère , plutôt qu'imposer les 10 sec.

Mais cette défintion pose un problème pour les commentateurs. Ils ne pourront pas écrire qu'il s'agit d'une boulette sans avoir interroger son auteur.

la sémantique est une science difficile .

Bonjour Pascal,

Oui Pascal le comprends aussi ton approche qui est par contre très différente.
Dis-moi si j'interprète correctement: un joueur calcule (au mieux qu'il peut) toutes les variantes susceptibles d'être jouées après le coup qu'il a en tête. Il ne trouve rien à redire et joue donc ce coup. Après avoir joué ce coup son cerveau continue bien sûr de fonctionner et là il a un flash et il découvre une finesse qui ruine tous ces espoirs.
On peut dire d'une certaine façon que c'est une boulette car le joueur n'a pas su arrêter son analyse au bon moment; il lui suffisait d'à peine une seconde supplémentaire pour trouver le défaut de son coup.
On voit bien la différence avec la définition que j'ai proposée:
Dans mon approche je fais une boulette quand j'oublie de faire un TH (c'est à dire une recherche de finesses par opposition à une analyse positionnelle) disons d'une dizaine de seconde.
Dans ton approche tu fais une boulette quand tu arrêtes ton analyse au plus mauvais moment: avec une seconde de plus de réflexion tu pouvais trouver la faille dans ton raisonnement.

Comme tu le dis la sémantique est une science difficile. Il faudrait probablement trouver deux termes différents pour ces deux approches que l'on ne peut pas comparer facilement.

Histoire de défendre (un peu?) ma proposition j'y vois l'avantage suivant.

Quand un joueur/observateur plus faible (plusieurs centaines de points de moins au classement) voit que le coup joué est très mauvais à cause d'une finesse qu'il découvre lui-même en moins de 10" alors il peut affirmé que le joueur qui a fait le coup a vraiment fait une boulette. A l'inverse dans ton approche on est obligé de demander au joueur comment il a raisonné histoire de voir s'il n'a pas arrêté son analyse une seconde trop tôt. A noté dans ce cas que la boulette peut être extrêmement subtile ce qui n'est pas le cas avec mon approche.

Amitiés
Gérard

en usage courant , la boulette pour un joueur/observateur
est une faute facilement évitable par celui qui la commise.

Cette observation , bien sûr , met en relation le niveau de jeu de l'observateur avec celui du joueur commettant la faute.
"facilement évitable " est très relatif d'un observateur à un autre.


Ensuite , intervient la considération des lecteurs , des auditeurs sur le commentaire de l'observateur.

si un mot fait débat , souvent il est compris de différentes façons.
C'est tout l'intérêt du Vaudeville et des quiproquos.


je ne sais pas si je réponds à ta question ?
Mais donne plutôt une définition de ce que tu veux , et s'il n'y a pas de mot correspondant , invente en un !!